于杰：之前我跟人说，城镇化琢磨起来怎么那么像原有土地经济的深加工呢？比如一块地，政府把地卖完，卖完后，没地可卖怎么办？搞一个城镇化概念出来，在卖完地的基础上盖房子，搞市政建设等各种各样的建设，实际在卖地时农民拿不到土地，深加工时农民依然拿不到利益，城镇化搞得越深入，对农民的剥削、侵害越大。我有这样的担忧。

　　另外一个问题是，农村搞城镇化，大多数谈城镇化对经济有增长等，但很少有人考虑城镇化搞起来了，农业发展怎么办？一个元老跟我谈过他这些年走过18个省市、一万多个乡村，在走过的一万多个乡村里，几乎看不到青壮年，都去城里打工，乡村留下的只是老人，在这个乡村搞出城镇化、搞出各种各样的楼和设施，农民能不能真正的享受到城镇化的成果？所以城镇化到底是为了人的发展而搞的，还是经济的动力失去了，为了经济增长再造一个新的增长点做？如果人人不能享受城镇化的成果，那城镇化的意义在哪里？我认为这是要搞清楚的问题。

　　何兵：还有一个问题，如果城镇化后，农民离开土地，土地如果不流转、不兼并，每个农民开个拖拉机从镇到田里种田？这很麻烦。

　　于杰：土地结构是二元化的，对国有土地进行规范，集体土地处于立法的空白地，怎么规范集体土地的流转？

　　易鹏：我谈一个观点，城镇化可能也不是剥削的城镇化，确切的是要解决目前的公平问题，农民是解决公平问题的主体，这是第一点。第二，目前很多乡村确实没有青壮年，甚至很多村子连人都没有了，现在人对美好生活向往，总体来说在城市里能更好的实现对美好生活的向往，所以很多人来到城市。第三，生在城市，为什么很多农民打工，反过来是生产力的提升，打工远远搞过他种地的收入；另外尽管在十七届三种全会中并没有很大的提“土地私有化”这个词汇，但确实加了“土地流转”词汇，从农业角度讲，江汉平原、成都平原、华北平原、东北平原适合大规模进行机械化作业的区域中已经加大了土地流转力度，使它能够大规模化。但在一些山区地区没有办法。吉林这几年有一个大变化，以前粮食产量每年只有550亿斤左右，突破不了600亿斤。最近几年能做到650亿斤，这是农业生产力提升的标志。河南原来是中国最大的粮食产量1100亿斤，但现在黑龙江突破了它，黑龙江通过机械化提升了产量，中国会有越来越多的农业人口从农业产业中转移。转移出后，那些村庄怎么办？第一恢复生态，第二对有特色的村镇做旅游产业。尽管我生活在城里，但我对农村有了向往，以乡村旅游的方式实现，但我想华北绝大部分乡村没有这个价值，但丽江、广西某个乡村就有这个价值。

　　管清友：我想给大家提供一个真实的案例，我们做了为期三天调研，这个东西市场特别关心，我们到东北某地做，让我的同事介绍一下。

　　同事：我们去了东北三个城市，就像何老师所讲的，我们自己家也是做产业的，而且跟城镇化相关，还是比较关心怎么做产业和投资、项目上的促进。调研下来后感到非常意外，意外在哪儿？上有政策下有对策，确实如此。甭管上面谈得怎么好，一到地方，地方政府官员跟我说“那是中央，这是地方。”这种语气透露出的是一种霸气十足，无论是在投资表现上还是项目表现上。这个城市自己造了一个新城，新城整个投资超过一百亿，但收入不到40亿。与公众交流过程中，领导说得很清楚：万一新楼盖起来，老城一定贫苦。为什么盖新城？因为老城改造改不动，没钱，做不起来。我们去新城看时发现很大的问题是没有产业，新城这块规划了两个工业带，文化在于这个工业带没有一个企业，现在全是房子先弄起来，但住的人也非常少，周边有医院、学校，工业聚集区远离它们二、三十公里，如此可看到折射了现在各个建设新城区的地方政府所遇到的问题，新城区产业空心化非常严重。刚才几个专家谈了很多，但我觉得大家都没有谈产业。城市肯定是先有市后有城，因为农业劳动生产力的提高，有了剩余的农产品拿到某个地方进行交易，为了便于交易多数人在周围定居形成了城，先有市后有城，这种“市”代表了一种产业的集聚，没有产业的话，谁过去？

　　何兵：政府有办法，合肥就是这么干的，造了一个新城没人住，把合肥最好的中学放进去，把医院放进去，比如将北京四中、人大附、中医院掐过去。

　　同事：对，市政府带头迁过去了，这也是各地经常干的事，市政府带头过去，但这就有了问题，你过去后老城区就完了。所以无非是人为盖一个新城，将老城区废掉，老城区在未来可能变成贫民窟的聚集地。在项目上他们是怎样理解中央政策的形成？他们说新城市化的提出给了地方政府重新包装项目的很好借口，是很大的政策资源。我说的这个城市在辽宁。对于新城市化的理解，他们肯定不是按照中央政策文件智能、低碳、绿色。对于融资来讲，地方债务确实很危险，但最不怕的是借钱，地方政府最不担心也是这块：我就不信你国家还能管我？各地都有这种心理。

　　何兵：反正中央政府买单。

　　同事：对。产业太空心化，未来城镇化没戏，楼可以盖起来，而且房价这么高，谁买房？让农民工买房？

　　叶一剑：我回应两点：一是你说城和市的关系，看世界城市发展史包括中国，在中国是先有城后有市，也就是说中国的城在宋以前是出于军事和政治统治的要求，建有城墙，封闭的，直到宋朝开封汴梁才真正转变。以前的市是早晨敲锣开始进入市场交易，于是有市了，晚上6点关门全都走了，有城后有了市。但从开封开始，我们看到《清明上河图》，市是完全开放的，这说明繁荣到一定程度了。这是一块。

　　同事：这要回到本源。

　　何兵：不是先有市再有城，是先有领导住在那儿。

　　叶一剑：对。

　　同事：那在定都事前肯定要考虑市场化的东西，我相信建国时不会跑到黄土高坡说在这儿定首都，要考虑城市本源的发生，而不是以现状说明问题。

　　现场：关于城市起源有很多。

　　叶一剑：对，这是中国特色的城市起源。还有是产业和城市的关系，现在所有人都在谈产城融合的概念，但你可以研究一下，在中国城镇化或者城市化过程中可以归类。比如旧城改造郊区城镇化和农村城镇化，同时还有港口城市的城市化，基于港口的城镇化，还有一类牵涉到开发区的城镇化。中国开发区城镇化显然代表了先有工业化再有城镇化的过程，你可以去调研开发区，原来我们专门做过开发区城镇化的问题研究。开发区的城镇化出现一个问题，以前这个地方完全是基于工业化的发展需求、产业布局的需求进行了这一地区的规划，发展到今天，发现很多城市配套功能是缺失的，高端人才的引进是无法完成的，怎么办？重新城市规划，但发现搞不成了，为什么？比如我们去长沙，一个LD的厂区占了很大一部分，如果想规划一条街道必须穿厂区而过，那个成本会有多大？地方官员给我提了一个很形象的比喻：城市是纪录片或者一部电视剧，电视剧里要播放广告，产业是植入的广告，但后来搞时是先植入了广告，最后想拍一个真正的电视剧时，发现有了广告再植入电视剧很难完成。这就是今天工业化、城镇化包括产业发展和城市发展之间到底是怎样协调的关系，这有一个演变过程。我们专门研究过郑东新区，是李克强当年在河南做省委书记时做的新区建设，有争议，但今天有75万人，城市形态到今天为止是这样的。这里面就有一个问题，现在批了一大批新区建设，这些新区的建设到里，所有人、所有政府官员都在更改原来的概念——从一开始就不是按照产业的规划来做，而是从城市规划来做。在城市规划里看它的规划，其实是有产业怎么植入的问题。但相当于从一开始拍电视剧，产业规划怎样在里面植入广告，只有广告才能挣钱，才能在新区有一个好的发展未来。不过到今天为止，经过30年全球产业转移，在中国有可能：第一中国将会变成一个资本溢出地区，中国对外投资可能超过了对内投资；第二，中国会否再次迎来产业的溢出地区？如果成为一个产业溢出地区，这些所有规划里，想植入产业广告时特别是中国不均衡的现状植入不了，所以这里面有风险，但这是整个宏观形势所带来的情况，这怎么破解是将来中西部地区产业里产城融合或者搞城市新区建设里非常大的不确定性，而且不以你的意志为转移，这是市场的力量。全球化市场力量已成为资本和产业溢出地，这些地方怎么办？将来这是非常大的问题。

　　现场：现在空城本身就像你拍了一部电影，拉不到广告，不挣钱等，就是这个道理。工业化和城镇化问题有偶然因素，也有必然因素，有些城市注定搞不了工业化，城镇化也很难发展起来，可能那个地方不适合搞。

　　提问1：刚才易老师说搞城镇化过程中农业或者农村集体土地依靠几种模式进行流转和增值，肯定是很好的，是非常理想的状态。但现在如管院长同事说的——等不了，搞各种各样的产业都没有搞卖地、盖房子来得快，所以中国等不了，一届政府五年，贷二十年的长期贷款，十年后就不在这儿干了，对他来讲没有任何心理负担。我觉得整个政府的政策有逻辑上的错乱，把城镇化、工业化、农业现代化并列放在一起，并列放在一起就像叶老师所讲，永远是先造城，然后往里插。但大家想想，事实整个城镇化是工业化和农业现代化的必然结果，不可能作为原因。如果先作为原因一定是建立在土地，还是想靠土地挣钱，这是分配制度不畅导致的特色。事实上，没有工业化、农业现代化没有人进城。在这个层面上把“三个化”放在一起，典型的是错乱，而且这个错乱带给地方政府最直接的启示就是把城镇化作为原因，肯定先盖楼。关键是你把楼盖起来，楼价越来越高，必然结果是阻碍城镇化，成本全部抬高，产业更加空心化，植入产业更困难，谁做产业？我们家做产业，今年全是负增长，而且还是做政府项目。所以未来会越来越少的人做产业，而且有钱都去买房、商铺。如果把城镇化和农业现代化、工业化并列放在一起，未来一定是灾难。

　　何兵：前段时间跟吴思一起聊天，他说他算过一笔账：地方政府平台大概有几十万亿债务，这个债务肯定还不上。还不上政府怎么办？发钞票，不印钞票银行没钱。政府印钞票后，物价涨怎么办？吴思说帮政府想了一个办法：把土地投入市场，在市场投入几十万亿人民币进去。物价不能涨怎么办？把农村的土地投入市场，这很可能是下一步不得不走的路。所以中国农村土地市场化可能是因为这个原因。

　　管清友：他说的这个逻辑是不对的，我们觉得土地一定是要加速市场化、货币化，大方面没有问题，中国加地方加隐性，不管怎么算不超过100%，审计署的口径是60%，有大统计的是75%，现在不超过100%，全局性的债务占GDP的比重没有问题，但局部有风险。中央集权式体制架构下是国家系统问题，权力性系统风险三到五年不会有问题，五到十年不敢说。我们算中央政府只有25.9%。

　　李响：而且要看到地方政府有很多优质项目。

　　管清友：我们要防风险，但不能因为噎着就不吃饭了。

　　提问2：现在有很多迹象都指着产业转移里技术低、污染重或者在西部大河的上游，而且这往往和西部当地城镇化发展结合在一起，中国河流现在的状况大家都知道，一个是污染，二是水量减少，而且这些水通常流到下游让生活富足起来的人喝的。我不知道专家对于现在的状况，即产业转移导致污染，企业往河流上游跑带来的环境和健康影响是一个多大的问题，不知道相关研究机构对这个问题有没有看法。

　　同事：我有一个数据，在全国城市中有80%的水资源都是污染的。

　　何兵：数据从哪儿来的？

　　同事：数据跟环境司领导聊时聊到的，而且还有一个数据是户外空气合规度几乎是不合规的。这位记者的问题就是何老师那个观点，我们没有根据各个资源承载能力的测算，算一个城市到底能容纳多少人，如果以土地资源测算完全可以将十层楼房拆了，建成二十层、五十层，这都可以提高承载能力。问题在于大家生活得是否幸福，出来呼吸的是不是空气还是有助于肺癌扩大的口气，喝的水是否安全，前段时间我看一个微博专门研究水的人说他从来不喝自来水。现在整个城镇化的大势还是来多少人就有义务装多少人，这是非常错误的，就是拉低整个城镇的生活质量水平。

　　管清友：我稍微补充一点，这个问题城镇化向西部挺进的过程里还有另外一个问题，由于西部人口丰富性更高，民族组合的成分更高，所以现代化过程中加上汉族向西部挺进，所以西部城市化带来的社会问题、环境问题，一方面流到下游，另一方面西部也难以承受。这是一个超过环境本身的问题。

　　易棚：我谈几个观点，不代表机构：第一，确实存在一些产业转移到西部过程中，有一些污染企业转移过去。广东城镇化过程从珠三角地区转到广东周边，也会出现问题。第二，我们要看到，由于之前付出了巨大的血泪，我们以前承载香港，香港污染的企业往中国大陆产，因为有这种经验后，西部比以前注意一些，而且环境意识也加强了，不会让直接污染源进来，并越来越少。第三，西部产业有问题，西部地区有几个地方承载力比较强，绝大多数地方不适合产业的成长。在这个过程中国家逐步落实，但落实情况不太理想，一个很重要的原因是中央集权下的财税分配不到位。现在绝大部分城市的户籍制度已经放开，为什么户籍制度要放开？因为大家都盯着北京、上海，改革往更好的地方改，这很难消除。第四，从某个角度而言，经济要发展必然有污染，这是不可避免的。在改革开放初期，由于条件不具备，大家一拥而上，破坏的环境很多。最明显的是沈从文写的著名小说《边城》里的一条江，三到五年的污染，用二百年时间也恢复不过来。最近几年开始注意污染的问题了。

　　何兵：今天因时间关系就到这里结束，讨论小城镇发展的问题很多，风险也很多，最大的风险是不可控，这是比较麻烦的，下一步法律人的工作比重，感谢各位嘉宾、各位记者朋友来到现场，谢谢各位！

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