主持人：各位好，欢迎来到《央视论坛》。最近几天，在昆明出现了一种叫做美女盛的新的用餐方式，就是在美女的身体上摆放各种食物供食客食用，这种不符合中华民族传统道德观念和审美观念的用餐方式一经推出就立刻在社会上引起了巨大的批评。今天我们演播室的话题就围绕这条新闻展开。请到的嘉宾是社科院法学所的刘仁文博士和特约评论员陆建华先生。

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　　刘仁文：我感觉到这个问题，我从个人感情上来说，我是接受不了。实际上现在从有关媒体看来，整个我们中国这个社会，我想绝大多数人都接受不了，根据媒体的一些报道，像这种裸体的就餐方式，既不符合我们传统的道德观，也不符合现在我们先进文化的观念。

　　陆建华：我的感觉是它似乎在用一种人们对女体的欲望来吊起另外一种欲望，什么欲望，求食的欲望，吃饭的欲望。因为按照一般的解释，这些商家纯粹是为了一个做法，一个吃饭的方式的变化，但是我认为这种方式变化的背后所依据的是人们的那种自然欲望当中的一些不符合公开表达出来的东西，所以把这两个东西扯在一起，我个人是不能接受。

　　主持人：现在为什么商家要拿来这么一种东西，因为我们知道女体盛这种用餐方式，据记者的报道，似乎在日本也是逐渐的没有什么市场了，为什么这种东西倒引进来？要拿来。

　　陆建华：日本的女体盛这样的餐饮方式原来火过一阵子，现在确实慢慢地在公众的大的消费场所里面少了，但是我知道在一些特殊的俱乐部，封闭式的会员制的比较有特色服务的高档的娱乐场所和消费场所还是有的，它就依靠超额利润来维持它所谓的特色服务那一块，它引到中国大陆来，我个人认为首先甚至全部是为它的商业考虑的，根本不考虑这种饮食的方法对中国的民俗的底线、道德底线引起了什么样的震动。

　　主持人：这种用餐方式是在日本的特殊时期满足特殊人的特殊需要，为什么能够在现在，在昆明也出现？

　　刘仁文：我个人觉得实际上这是我们整个社会大背景的一个产物，就是我们现在这个社会，大家都在讲究革新、创新，引进外来的这样一些先进的文化经验，它是整个这样一个社会大背景的产物，但是这里面确实有两个问题，现在就是说外来文化、外来经验不只餐饮业，实际上在我们法律领域，在其他好多领域都存在这样一个问题，一个是人家国外确确实实是先进的、科学的、正确的东西，值得我们借鉴的可以大量地节省我们成本的，拿来主义，还有一种东西，我们是半罐水，到底这个制度在国外现在的前景如何，它的发展潜力如何，甚至有的东西，有的制度在国外就像您刚才说的，它已经是过去，曾经昙花一现，现在已经是广为诟病，甚至衰落的一种东西，我们还把它作为一种先进的东西拿来，我觉得这里边实际上给我们整个社会都提出一种警惕，就是说对于国外的东西也不要迷信，这种东西归根到底还是要看是不是真正地适合我们国情，我们的土壤，我们的文化。

　　主持人：商家的这种做法也许是不符合我们长期以来形成的公序和良俗。我们注意到刚才刘先生说他从个人的角度是不能接受这种做法的，但是从法律的角度，似乎又……

　　陆建华：我个人认为处罚的部门，主管部门用食品卫生法来处罚真是用心良苦，现在我们要禁止一些公众的舆论一致认为不应该提倡的东西或者现象，跟过去不一样，过去是随便找个理由就来了，现在还确实，我相信它认真找一个，它违反了哪一条规矩的理由，我来罚它，它的做法是用心良苦，是值得赞许的。

　　主持人：媒体的报道很有意思，它说经营的企业是这么说的，卫生系统来查它，它说菜肴是不是直接接触人体，它说不是的，因为人体上铺有枫叶，菜肴是放置在枫叶上的，继续卫生部门说，枫叶是不是消毒了，企业说枫叶已经进行消毒了，执法人员就对消毒液和消毒程序做了检查，结果也合乎卫生规范，最后要求，既然你这个人体作为餐具的话，人体就得符合健康证，你有吗，结果发现没有健康证，最后是依照没有健康证所以处罚了他们，所以刚才我的问题是假如恰恰这个女大学生拥有健康证，你怎么处罚它？

　　陆建华：即便她有健康证，还会按照着装的要求来处罚她，那好，我们用心良苦地找一些法律上的依据来处罚它，这一点我认为，从我个人的道德判断来说是完全可以理解的，从另一个方面就引起我们思考，就是说对一些不符合中国的传统或者习俗，或者公共秩序要求的一些行为，它没有到了一个违法的边界。我们怎么样来阻止它？怎么样来引导舆论，大家比较准确地看待它，这是这个问题困惑的地方。

　　刘仁文：因为你刚才说了没有直接接触人体，拿叶子，我们每天在饭店里吃饭，也别点什么瓷盘，什么盅子，叶子都消过毒了嘛，按照这样一个思路，可以说很多餐饮业都要取缔，都要罚款，都不符合规定，这个都是你根据法律的条文扩大的解释，引申出来这么一个意思，我刚才说的什么意思，刚才陆博士也说了我同意他的观点，现在我们要不要对所有的我们看不顺眼的东西，动不动就拿起法律武器来处理，可不可以换一个思路，比方说我就注意到美国，歌星表演的时候穿得比较露一点。

　　主持人：杰克逊的露乳事件。

　　刘仁文：对，比较露一点，并没有说查你这个州或者联邦，哪个法律条款处理它，但是它通过舆论民间的力量，好莱坞的颁奖仪式不请你参加，这样一种无形的力量，这种规范你不要小看它，它比法律的力量还要大。

　　陆建华：但是问题在哪里，如果按照刘博士刚才设想的理想状况，用舆论的力量，现在总的舆论主流是否定这种现象的，肯定不符合中国的文化习俗那些东西的。那好，我不去取缔它，它会不会转为地下，总有一些食客好奇，他也掏得起这个钱，转为地下以后，这个东西变成一个准合法化的东西，你又没法禁它，怎么办。

　　主持人：关键是什么呢，这件事情社会上对它的反感也好，反对也好，不是从食品卫生角度去反感它，是从道德角度反感它，恰恰在处理这件事情的时候，是出自一个食品卫生的角度。

　　陆建华：而且我们回过头来说，食品卫生法里面涉及的相关条款我们会发现即便这个案子再追下去，以后会变成一种商家和我们执法部门的博弈，你说健康证，那好，我把健康证拿来，你要说着装标准，你把细则拿来，细则再细总有一个漏洞吧，然后它或者其他不符合我们风俗习惯的饮食方式或者其他领域当中的商家的销售行为都可以找到漏洞，变成一个博弈，我们法律这块永远是落后这个情况，永远会出现你刚刚说的感情上道德上否定它，最后没有感情的武器道德的武器去禁止它，只能用牵强的办法来否定它。

　　刘仁文：如果出现陆博士刚才所说的，商家和执法机关的博弈是很不好的，成本很大，你想从我们执法机关成本很大，从商家来说，它的成本也很大，你以健康证查处我了，我又要关门，又要去办健康证，重新开张以后又找一个借口，我的经营又搞不下去，实际上对我们整个社会的经济发展都是成本很大的。

　　刘仁文：如果它将来转到地下或者是准合法化的，或者是面变大了，受到很多人的欢迎，连锁店开到我们北京了，如果最后在这种情况下法律无能为力，道德的约束力也不能够有效地遏制它，这个时候怎么办？我觉得我们可以通过制定新的比较明确的法律来宣布，这种现象在我们中华人民共和国的领土上是不允许的，这个时候可以处理了。

　　主持人：媒体在报道这样一些比较新奇古怪的社会事件的时候，是不是应当把自己的一种取向放在里面，因为我们通过林林总总的对这件事情的报道，发现有一些媒体在里面隐藏了一种自己的猎奇的价值取向。

　　刘仁文：我们媒体在对这个事情的评论或者是报道中，它起的作用是很大的，比方说你这个报纸，有的报道给你的感觉让人想入非非，这是一个模特，是一个女大学生，纯裸的，菜都放在她的皮肤上，这给观众的印象是不一样的，这里面媒体起到什么样的效果，你是在一种变相地猎奇，张扬这个事情。还是说就是一种，给观众一种明显的否定的印象，这个我想起一个事情，几年以前，厦门远华走私案有一个红楼，当时国务院总理朱镕基去视察以后，他看了以后很痛心，觉得应该把它展览，成为腐败官员的一个警告，但实际上后来通过舆论炒作以后，很多地方公款旅游大家都以这个借口，廉政建设为名，公款去消费去腐败，而且看了以后看到了什么，他没有看到腐败分子的后果。

　　陆建华：猎奇去了。

　　刘仁文：看到的是一些豪华的消费的装置，令人想入非非，不但没有起到抑制腐败的作用，反而想我哪一天也过过这样的生活。

　　陆建华：用猎奇或者对细节描述的不真实，你又说不对，又没说错到哪里去的这种含糊的空间，让读者有想象，这种媒体的报道，类似这样的社会新闻的手笔，在很多领域当中都有，这是比较令人痛心的。为什么？当一个事情，一种新现象出来，它的是非确实不是马上就能搞清楚的，但作为媒体的责任是先把这个事情本身基本要描述清楚，不能有偏差，因为有偏差了，不但会让我们的读者或者观众有一种，对这个事情本身有一个误解，而且还会误导舆论，回过头来讲，像女体盛这样的事件，我现在看到媒体的言论，基本上是一致抨击它的，但是我比较遗憾的是，很少有媒体能够比较深入地探讨这个问题，究竟是哪一种力量在那儿推动着那些具体做事来突破我们讲的道德的底线或者是风俗的底线，我甚至还听到另外一些人说，你不要认为现在大家都否定它，那是因为现在人还保守，过五年大家讨论这个事情认为可能会突破这个底线了，但是我想，我刚才讲的意思在哪呢？我们道德的困惑就在这里，一种新的可能是挑战你的底线的现象出来的时候，大家议论纷纷，甚至有一种否定的倾向，但是总有那么一些人出于观念的、利益的或者其他的考虑，对这种东西采取一种接纳或者部分接纳的办法，比如说去吃这个女体盛，享受女体盛宴的这些食客，我相信他就是抱着好奇心情去消费这个东西。

　　主持人：我想这些商家可能也不是故意在挑战什么东西，可能他就是拿来了，他觉得这个东西符合市场规则，拿来会有市场，拿来以后，试行了以后，推行了以后，大家发现它是在挑战着一种社会良俗，我们的法律在这些方面也许拿它无可奈何，在这种情况下应该怎么办，刚才您出了一个建议，在舆论上给它施以重压，唾沫淹死它，除了这个之外还有什么能够靠得住的东西？

　　陆建华：我个人认为像云南出现这样一个事件，我个人认为它的餐饮业协会应该站出来说话，至少从行业协会的角度，从行业自律的角度。

　　主持人：烹饪协会是这种观点，它说这个完全是商家的恶意炒作，文化局的态度是不赞成，不支持，不提倡，当地文明办也表态了，说女体盛宴不符合我国国情，不符合中华民族的传统道德观念和审美观念，不是先进文化应当予以制止，卫生局说这样的用餐方式，餐具不能保证卫生，更多的老百姓认为，这是一种对女性的不尊重，面对这样的菜不知道什么人能够下咽。

　　陆建华：对，我觉得你刚才说的，像文化局，精神文明办也好，或者烹饪协会，包括餐饮协会，这些力量都站出来说话，这是比较可喜的一种现象，我们在寻求法律武器的同时我们可能更注重行业自律，作为商家，你在这个行业当中该做什么，不该做什么，你要做的营销创新的底线到底在哪里，法律有的时候管得着，但是很多情况下法律是管不着，或者我们讲，法律很原则，管不到那么细，但行业里面自律的标准里面是可以提到那一点，我举个例子，比如关于餐饮的，很多销售手段非常多，出现这个事情可能我们是一个空白，我们行业自律里面没有关于这个，你的销售方式应该符合中国基本的风俗习惯，包括人们一致的道德水平，我们没有，但是现在我们出现了这个问题，我们应该提出来，甚至行业协会、烹饪协会都应该不要纯粹从技术的角度，因为你刚才说的问题很重要，大家认为从道德上不能接受，但是却从食品卫生的角度去禁止它，下一步我们要做的就是你刚才说的，我们要用民间的力量，首先是行业协会的力量。

　　刘仁文：我补充一句，陆博士说得挺好，但是我刚才说的意思，受他启发，稍微有一点区别，大体上在这个问题上有三个层次，一个是国家法律的力量，一个是刚才我所说的民间法的力量，这个民间法不包括他说的行业协会，这个民间法就是你刚才说的大多数昆明的市民，老百姓极为反感，我咽不下去，这是一种民间的力量，这种民间的力量决定了这个消费者是极少数，而且真正那些有钱的、好奇的去了一次以后也就不再去了，从这个角度来说它的发展前景是暗淡的，但他刚才说的正好是中间的层次，国家法和民间法之间的一种力量，这种力量就是各行业协会，各行业协会也有一些自律的规范，这个恰恰是当前我们国家在前进过程中需要大大予以关注的一个领域，在国外我们知道，各种行业，包括律师业，不是说动不动用法律制裁你，我这个行业有一种自律的规范，这个自律的规范，有的放矢地管得挺好，刚才陆博士讲了，我们关于餐饮业这方面的行业协会，应当在这个问题上发挥很大的作用。

　　陆建华：这个案子还让我想到一个问题，既然是商业力量推动的，我们有没有商业力量来打败它，或者控制它，限制它的范围，这个商家采取这种特色消费来推销自己的服务或者餐饮，我们餐饮的其他的服务方面，我们有没有比它更创新，更符合中国国情，更符合我们普通消费者的口味和消费水平等等类似特色服务出现，中国是一个饮食大国，我们现在在餐饮的发展，不管是食品的提供还是服务类型的提供，跟国外比，包括打进来的快餐，比如快餐业的竞争方面，中国的快餐远远赶不过外国的，这很让人痛心，包括服务，服务的特色、标准、价格、口味等等都赶不上人家，你刚才说的国外的新奇的东西，不符合中国国情的东西能够进来，让很多人新奇一下子，是因为我们提供不出符合中国国情的这种服务方式，所以我们还应该想到用商业的力量来打败那种不符合中国国情的商业推销手段。

　　刘仁文：回到我那个话题，要强调一下媒体、包括电视广播报纸这样的一个导向，比方说我现在看到的报道，有的媒体报道说这是一种艺术，作为社会个体来说，如果我说这个东西，大家把它接受的是一种艺术，我个人可能有一种好奇心理，既然是一种艺术，我也可以去欣赏一下，我只想消费一次，见识见识，如果这个媒体的报道大家普遍一致，这就是一种不适合那种有涵养的人去的地方，虽然我潜意识有一种好奇心理，但是我觉得我作为一个博士，作为一个知识分子，这种地方不是我们这种人去的地方，我可能自己就不会去了，这是什么意思呢？实际上跟我们民间的态度还是有关系，我说一个不太恰当的例子，在国外，所谓的红灯区，实际上也是我们国内把它夸大了，我在英国、美国，问过一些警察局长，他们说那也是非法的，就说红灯区，所谓默认的红灯区，真正在那个社会上，教授，政治家，有身份的人是绝对不会去的，他去的也是社会极少部分的那些人，形成了一种民间的规范，也就是说一个对自己对家庭，各方面有责任心的人这个地方是不能去的。

　　主持人：社会的规范有的时候是靠媒体的立场和取向去引导的。

　　陆建华：我们能不能形成一种舆论的导向或者舆论上对这种确实是踩了我们红线的底线的，我们甚至定义它是野蛮消费，即便是有钱，每个人平均消费一千块钱才能去，我们大家都认为这是一个野蛮消费，谁要去，有钱的你去了是跌身份的，就是你刚才说的这种情况。我觉得这种舆论导向的形成可能需要大量的我们的工作，我现在认为，现在出现的很多商业行为当中的打擦边球的特别多，而且大家对它有一个适应过程，对它的是非善恶有一个判断的过程，问题是那些商家动的脑筋就是你的是非善恶还没有定的情况下先狠赚你一笔。

　　主持人：在这个空当里面，媒体应该发挥自己应当的作用，在这个时候，它的立场是什么，潜在的价值取向是什么？

　　陆建华：快速地灭掉这些不符合规范的，不符合风俗习惯和道德底线的推销做法，比如说上个星期国家旅游局包括旅游协会在强调，旅游高峰马上要来了，有一些旅行社搞变相的伴游，类似这样的，你说踩了哪条线，只有发生非法的行为才能去处罚它，但它还没有发生，但是它有这种变相的伴游服务的话，用什么办法处罚它，行业协会应该出来，社会道德的拳头应该打出去。

　　主持人：所谓的美女人体宴是一种美食文化吗？当然不是，它只是一种满足了少数人低级趣味的低俗文化。从这两天媒体对这件事情的报道，我们可以看到绝大多数人对这件事情是持反对意见的，但是让我们遗憾的是，除了个别商家不顾商业道德，哗众取宠之外，一些媒体没有立场，甚至故意炒作，也使这种低俗的社会现象似乎是找到了市场，我们在谴责这些没有商业道德的商家的同时，媒体是不是也应当反思一下自己的社会责任感呢？

　　(来源：央视国际《央视论坛》)

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