龙应台：成都还像成都吗？

http://www.sina.com.cn 2004年04月15日10:23 南方周末

　　□本报驻沪记者朱强

　　3月27日至4月1日，应湖南卫视“象形城市”节目组的邀请，原台北市文化局局长、知名作家龙应台以嘉宾主持人的身份访问了历史文化名城成都在“象形城市”推出的大型城市文化地理专题栏目《问城记》中，成都是第一站。

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　　“象形城市”之所以力邀龙应台“问城”，一方面是看重她的文化批判精神及在华文文化圈的影响力，另一方面又借助于其在台北四年的从政经验，具有丰富的城市管理经验及清晰的市民主义文化观，便于与政府官员及市民阶层直接开展对话。

　　这次对话的背景是，成都市正在推广“东方伊甸园”城市行销新策略。“对全市的旅游资源进行重新整合定位”，从这个意义来讲就不难理解节目组及龙应台进入成都之初受到的政府高规格接待——按计划，3月28日，成都市市长葛红林及其他七位副市长全部出面与龙应台对话。

　　据当地媒体披露的信息，“问城记”栏目组与成都市有关部门最初敲定的共有两场对话，一是龙应台直接与市长的对话，另一场是与知名文化人魏明伦等学者在都江堰大摆“龙门阵”。但最终公开对话只落实了一场，即3月30日在武侯祠的节目，成都市分管城建的副市长孙平、龙应台、厦门大学教授易中天及建筑学者刘家琨等作为嘉宾出席。

　　早在3月23日，龙应台在离港赴蓉前接受《成都商报》记者采访时表示，此次对话的重点将是政府官员对城市的管理。比如这个城市的未来远景是如何产生的，决策过程是什么，和城市管理相对应的政府组织、预算、执行、官员品质，政府在旧城改造中对老城区采取什么样的态度等等。因此与成都政府官员对话前，她特意与副市长孙平声明：“我这次来可是提意见的，要是为了说好话我就不来了。”

　　也许是历史的成都给龙应台留下的印象过于美好，因此在3月30日下午的对话现场，她一开口就直言不讳，“市民的淳朴、幽默赢得了我；但没有特色的城市风貌却让我‘失去’了成都”，她认为，失去了很多历史文化风貌的成都给她的感觉与其他新兴城市没有什么两样。

　　对“失去成都”的观点，副市长孙平提醒道，她看到的只是14平方公里的老城区，而不是目前有280平方公里的成都市新城区，并举了府南河整治获联合国人居奖的例子。

　　刘家琨则直接反驳说，政府要考虑改善市民的生活条件，“不能保留一个美学假象，让市民们住在很差的地方”。

　　对话一开始就在观点的激烈碰撞下展开，无论争论本身如何充满火药味，事后龙应台坦言，作为一个省会级城市的政府高级官员，孙平副市长开明务实的态度给她留下了深刻印象。

　　龙应台有着自己的城市观，她认为，欧洲的现代与传统之间也有一种紧张的拉锯，但是他们至少认识到，“传统的‘气质氛围’，并不是一种肤浅的怀旧情怀”。“当人的成就像氢气球一样向不可知的无限的高空飞翔，传统就是绑着氢气球的那根粗绳，紧连着土地。”

　　龙应台最希望在成都市城市行销过程中看到的定位是：“诗社最多、读书会最多、桃花最多、桃花树下的麻将最多的城市”，因为“最土的东西，最现代手段地操作出去，而决不抽掉内涵”。

　　谈到这次成都之行，她显然意犹未尽，因此又与本报记者展开了对话。

　　记者：您对成都市关于宽窄巷子的改造有何看法，为什么第一站就去那里？

　　龙应台：去成都不是单纯“观光”，而是去看看成都在城市风貌上做得如何，同时和市政府交换一点彼此的经验。去之前就做过一点功课，知道宽窄巷子是成都少数仅存的老区，正面临何去何从的难题。从那里可以看出政府官员对于文化保存的思维方式。

　　在走宽窄巷子时，给了我很深刻的印象。我觉得成都市民挺有水准的。

　　记者：您在成都了解关于政府城市规划决策、预算的程序，是为了与台北的经验作对比吗？

　　龙应台：我(做文化局长的时候)所有的政策内容，包括决策过程，也都对传媒公开，接受检验。这一次成都市政府愿意和我这样的人对话，显现出一种相对开放的基本态度，我觉得特别难得。事实上，任何政策如果能接受公开检验，接受挑战，一路错到底的机会就较少。

　　这十年来，拆迁是大陆现代化过程里一个社会问题。宽窄巷子所呈现的种种问题，与其说是成都的问题，不如说是中国整体的问题。问题非常复杂。表面上看起来是所谓“发展”和“保存”或者“现代”和“传统”、“经济”和“文化”的对立，掀开来看，藏在里头的可能是利益、法制、政策执行等等。中国城市的老区拆迁问题，不仅仅是文化问题。

　　记者：整个对话过程中，刘家琨的很多观点与你及易中天教授冲突，比如他说“拆不是问题，只要精神还在”，“我们不能保留一个美学假象”。你对他的观点当时没有直接回应，那么现在可不可以谈一谈。

　　龙应台：我实在是没听懂刘先生的意思，而且，他是个建筑师，在我的认知里，建筑师一般都很重视城市美学和城市的人文肌理的，说“拆不是问题”，可能我听错了？所以当下就没接话。

　　拆，怎么不是问题呢？现在的成都，看起来像一个百分之百的新兴城市。作为一个新兴城市，它看起来相当不错；街道铺面、河岸工程、河水整治以及交通状况，都可以。但成都是一个没有记忆、没有过去、没有性格的新兴城市吗？深圳可以这样，但是拥有三星堆、金沙、诸葛亮、杜甫、陆游、黄庭坚的成都，甘心这样吗？

　　再说，什么叫做“精神”呢？建筑不就是人的内在精神的形之于外吗？中国传统建筑会长成那个样子，是由于中国人有那样的宇宙观，有那样的生活方式、那样的生活美学、那样的人际关系；西方建筑也是，连西方的现代或后现代建筑，也是他们思想和美学认知折冲发展的结果。可以说，建筑是人文精神的具体凝固。所以把属于自己的全拆了，然后遍地摆上从西方抄袭来的“现代”，又移不来人家“现代”下面的社会张力和深藏的思想，这不是问题吗？

　　记者：改善居民生活条件的需要以及城市经济实力不足，确实是目前中国的历史文化名城保护中城市管理者面对的困境。

　　龙应台：许多政府官员用两个辩解策略，一是二分法的逻辑：这一边是文化保存，传统、浪漫的，但没有经济效应，是文化人一厢情愿的空想，但是市民并不想要；那一边是经济发展，现代、进步，是务实的、合乎市民利益的。另外就是“将”市民的“军”，说，老房子要保存？好啊，但是里面没有马桶，你就得忍受。或者说，保留外貌，追求里面现代化，需要昂贵资金，你有钱吗？

　　保留老屋就代表生活不方便？没这回事。没有人说，文化保存就是老房子里一成不变；内部本来就是应该现代化的，抽水马桶、污水处理，技术上根本不是难事。没有钱？我不相信。想不想做而已。老区保存，是长期的投资、深沉的扎根。

　　预算，从来就不是问题；真正的问题是意愿，孰轻孰重而已。所有的政府官员都会知道我在说什么。

　　用二分法的逻辑，一个文化人一开口谈保存，就可以被轻蔑地贴上一个标签：文化人嘛，就是喜欢怀旧、浪漫，但是一点儿也不实际。我觉得好笑的是，对不起啊，现在你对龙应台这个“文化人”可不能这么轻易打发了，因为她像地下工作者一样“混”进了政府，老老实实做了三年半的公务员，从预算编列、拆迁安置、法令解释到建筑绘图、城区规划、古迹修复、城市行销，每个环节可都亲手操作了。“地下工作”三年半之后的结论是：传统，可以很现代；文化，可以很有经济产值；浪漫，可以从务实中获得。

　　记者：城市的文化传统到底是属于文化人的还是属于全体市民的？它的存废究竟有怎样的意义？

　　龙应台：渴望历史记忆的，并非只是没用的文化人。市井小民──胡同巷弄里的小老百姓，公园里打拳唱戏喝茶的老人家，对那些熟悉的小街小巷小公园，也就是“城市纹理”的眷恋，是超出你想象的，只是，他们没有笔，不能写出来；没有权，不能诠释自己的城市；没有声音，不能说出自己模糊的感情。

　　如果一定要在商言商，那么文化保存是有经济效应的。当全世界千城一面的时候，惟有文化保存能给一个城市特色和个性。文化保存逐渐会变成──或者早已经是──一个城市最大的资产。日本和欧洲已经有太多现成的例子。拆，是短线操作；保存，是“放长线钓大鱼”。

　　记者：开发与保护是目前大陆汹涌的城市化浪潮中长期存在的矛盾，因此易中天才发出“拆光了”的感慨，对这个矛盾，您有没有建设性的意见？

　　龙应台：像宽窄巷子这样几乎是仅存的老区，如果全拆掉，那么成都真的斩断了它跟自己过去的联系，让自己更彻底地“面目模糊”。市政府显然很明智地已经决定了要保存。如何保存？一种是把原住民全部迁走，建筑“优雅高级化”，然后让有钱的商人进来经营观光商店和酒吧；另一种是内部现代化，但是保持建筑的朴素趣味，留下原住民，保留原来的城市肌理、生活网络。

　　我不敢越俎代庖，而且相信成都市政府一定会有体现智能的做法出台。在个别点上的古迹保存──譬如武侯祠或杜甫草堂的维护，成都就做得比台北好，好很多。都江堰也是。

　　但是或许能提供自己的经验，把同样的宽窄巷子换到台北市去设想：如果老房子是私有财产，政府根本碰都不能碰，除非是国防或重大民生所需，必须征收。你只能通过补助或奖励的措施，让市民保护建筑。如果不是私有财产，那么比较理想的处理方式是不仅保存老房子，原住民也设法让他留下，因为，老房子老区的可爱，绝不仅只在建筑外壳，那是空洞的；使老区可爱可恋的是里头的人，在岁月的沉淀、文化的酝酿之后所自然散发的一种氛围。去掉这种内在的氛围，老房子不过是个空荡的没有灵魂的博物馆罢了。

　　具体的做法因城市而不同，但是保存城市文化肌理应该是一个值得我们尽量追求的价值目标。

　　记者：您曾经撰文提醒发展中的国家和地区，要特别警惕“自己不见了”的危险，并认为现代化是手段，保护传统是目的。这次成都之行，又有什么体会？

　　龙应台：我不会说“中国不像中国了”这种话。因为这样说容易引起误会。而且，什么叫做“像中国”呢？

　　我在意的其实是中国城市大拆中的“变脸”过程：第一，市民是城市的主人，如果“变脸”不是经过市民充分、深入地讨论、辩论，在广大的民意基础上做的决定，我就质疑它的正当性。也就是说，如果一个城市的市民在获得所有的信息之后，仍旧决定拆掉所有的历史建筑，不留记忆的痕迹，我或许誓死不赞成，但是我接受。如果这种重大决定没有市民的意志在内，那就是一种摧残文化的暴力。

　　第二，建筑风格或城市风貌都是人的生活态度与美学素养的自然流露。现在的中国城市，请问哪一个城市的建筑风貌尊重了、表达了那个城市里的“人”的生活态度和美学素养？我在意的是，在规划城市时，究竟“人”是不是主体？是建筑适应人，还是人去适应建筑？是城市规定了人的生活方式，还是人的生活方式决定了城市的风貌？

　　因此我反对的并不是“中国不像中国了”，那是肤浅的评语；真正的问题在于，中国的城市建设如果真正以市民为主导者、以在里头生活的人为主体思考，那么城市风貌自然而然会“像中国”；不以人为核心，结果就是失去了有个性的城市，而换得了千篇一律、没有现代精神的所谓现代城市。

　　(感谢湖南卫视《象形城市》节目组大力协助)

　　链接

　　“东方伊甸园”

　　成都市在去年年初启动了新的城市行销活动，并推出了“东方伊甸园”的概念重新为成都进行城市定位，今年初以来，成都媒体为此进行的宣传迅速升温，许多传统的旅游项目如成都国际桃花节等也都与“东方伊甸园”挂上了钩，每年一度的都江堰放水节干脆更名为“东方伊甸园放水盛典”；从今年3月至2005年2月的“东方伊甸园之旅——100架包机游成都活动”，则将计划载运15000～20000客人前往成都旅游观光。成都某学者发表了《成都平原就是“东方伊甸园”》的长篇理论文章，证明其“东方伊甸园就在成都”的结论，连美国著名制片人比尔也被请来，手里拿着1920年的《国家地理杂志》寻找“东方伊甸园”；在媒体的报道中，一位名叫刘友财的马来西亚人也来凑热闹：“你看看，这是我们马来西亚人眼中的成都”，这个人甚至“在春熙路向成都市民推销起了成都”！

　　相关专题：“东方伊甸园”之旅