编导：李品华主持人：陈大会

　　导语一：

　　欢迎收看我们的节目。你是否想看最后一次象牙雕刻展览呢？在北京市王府井的工艺美术品服务部你就能够看得到，那里边摆放着北京市象牙雕刻厂七十二件精品，整整一大厅。其中呢，还标了价钱，是打算卖出去的。下边是我们今天收录到的新闻热线，关于这次展览的。

　　新闻热线：北京青年报记者王苓芳

　　它是整个北京象牙雕刻厂，它从建厂——五八年吧，建厂以来的一些精品的展出。有一些作品打算出售，特别是有一件时金兰雕刻的，一整支象牙雕刻的，一个八十七神仙卷，是按吴道子原画雕刻下来的一个深浮雕的作品，大概估价在一百万左右。那幅作品其实也是非常有收藏价值的，其他的还有很多。包括杨诗惠，也是个雕刻大师的一个作品，就是李白。还有新老北京象牙雕，然后还有很多作品都是在牙雕界来说都是顶级的作品。在这个展览当中，因为展出的牙雕作品有一些是要出售的，出售之后呢，可能就会流失到外面去，比如说，有一些博物馆收藏，还有一些个人收藏，可能有一些海外的人士会收藏。那这样的话，就是全部的大规模的，应该是最后一次吧。

　　导语二：

　　在人类还没有发育完全的时候，就喜欢用象牙雕刻了。比如说旧石器时代的山顶洞人，就喜欢把它们作随葬品。现在的人们能够看到的象牙雕刻品越来越少，这是因为大象越来越少了。但是呢，因为有了巨大的市场需求，许多的非洲小象被偷猎者给杀掉了，然后呢，它们的象牙会被走私到世界各地，变成商品，被很多人摆到家里去欣赏。今天来到我们的演播室的嘉宾呢，是北京市象牙雕刻厂的厂长肖广义，还有这个厂的北京市一级雕刻大师柴慈继。

　　采访一：

　　主持人：这个作品得值多少钱？

　　肖广义：很难说它值多少钱，五十万也是它，一百万也是它。

　　主持人：您是它的作者，怎么欣赏这个东西？

　　柴慈继：因为象牙这个东西，尤其是整只的象牙比较难得，它本身就具备了一个很美的曲线。就是说，甭管它是什么题材，准备雕刻什么，都要把它的优势表现出来，就是这个曲线是一种美。虽然我刻得很深，但是我觉得，就是没有把它的曲线刻划掉。这里面也有很多比较娇气的地方，做的时候非常小心。比如说吹的笛子、箫，就是这个地方，像弹的箜篌，就是那种竖琴似的，那些弦什么的，都不能断。还有就是像风带的边(等)。

　　主持人：难度非常大，花了您多长时间？

　　柴慈继：从设计到完成将近一年的时间。

　　主持人：你们为什么要做这次展览？

　　肖广义：社会各界对我们非常关注，所以我们也为了表示社会各界对我们的关爱，特此举办这次展览。

　　主持人：有的象牙雕刻作品上面是标价的，就是可以卖出去的。那它是一次展览呢，还是展销？

　　肖广义：就是我们这次是以展览为主，主要是展览。那当然说社会各界有的人说，我还是想买一点留个纪念，有的人今天去了，想看看，想买，没下定决心，第二天再去就没有了。

　　主持人：为什么呢？

　　肖广义：因为现在需求的人很多。

　　主持人：就是还是有一部分是可以卖掉的？

　　肖广义：对。因为我们这个地方，现在从厂里保管起来，下一步难度还是很大的。

　　主持人：这次展销，估计大概会有多少收入？

　　肖广义：有多少收入好像不是我们要追求的目标。现在应该说还是不错的，具体数目我觉得现在不好讲。

　　主持人：这些钱将来用到什么地方？

　　肖广义：我们把这些钱应该说还是要用在如何的去保护好我们的传统工艺。

　　主持人：那些没有标价的作品，比如像这样的作品，你们准备放到什么地方？

　　肖广义：我们也是特别愿意将来能搞一个象牙的博物馆，这是我们牙雕工人的一种心愿。

　　主持人：动物保护者会反对吗？

　　肖广义：不会，因为我们没有进行流通。我们不是作为一种商业，就是要打算建一个象牙的博物馆，这是我们的心愿。

　　主持人：那么要纪念什么呢？

　　肖广义：要纪念我们的传统的象牙的艺术。

　　主持人：假如有动物保护者反对你们呢？认为这种艺术是以建立在破坏生态，或者是破坏动物的前提下，您怎么跟他说？

　　肖广义：因为这个是有五千年的历史，我们任何一个人不能否认它这个历史。那我们原来有些东西在人们还没有这种意识去保护的时候已经生产出来了，已经做了一些东西，那为什么要给它毁掉呢？那我认为是对文化的一种摧残。

　　主持人：你们现在的库存还有多少？

　　肖广义：将近一吨。

　　主持人：这一吨还能支持你们多久呢？就是生产啊、经营啊。

　　肖广义：应该说能够维持很长一段时间。因为现在我们的过去的工人、过去从事牙雕的、北京从事牙雕的八百人。现在呢，现在呢就十几个大师，还不是老是在做。

　　主持人：那么你们这样一个象牙雕刻厂有没有到民间去收集象牙？

　　肖广义：没有。这一点我们应该说，作为这个企业，我们从参加了这个组织以后，这个野生动物保护组织以后，国家规定了签字缔约国不允许进行象牙的贸易。我们象牙厂坚决按照国家的规定去执行，而且我们的原料，从原料到成品，都在国家主管部门备过案。

　　主持人：主动给你们送上门来的那些象牙，你们怎么办？买不买？

　　肖广义：有人曾经跟我谈过。

　　主持人：相信人数会不少。

　　肖广义：我都给他拒绝了。

　　主持人：但是这个原料迟早要用完的。

　　肖广义：我们把过去五千多米的厂房改造成一个宾馆，那作为一个企业它也要维持生存啊。

　　主持人：但是你们挂的还是象牙厂的那个牌子。

　　肖广义：这个牌子不能倒。因为北京象牙，非常的，它有一个是很大的有形资产。北京象牙在世界都是非常有名气的。

　　主持人：所以那些民间采购象牙的人，他会指着你们的牌子说：“应该把象牙送到这儿来，你看这个厂子还在。”

　　肖广义：那我们也不会要的。

　　主持人：我不知道你们二位是不是赞成我的这个观点——凡是以象牙作为商品的这种买卖啊，都应该被禁止。因为什么呢，因为消费市场对象牙有需求啊，永远都不会停下来。如果永远有卖的就永远有买的，不断的刺激这个市场永远有。不知道您二位对这样一个观点是怎么看的？

　　肖广义：我既赞成，不完全赞成。

　　主持人：因为什么不赞成呢？

　　肖广义：在美国当今的市场上，也曾经有象牙在那摆着。商店里头，首先要分清这个东西是什么时候的，如果是禁运之前的就可以。

　　主持人：你觉得我们的中国的市场有这个能力做这种识别吗？分得清这个象牙是禁运之前的，这个象牙是禁运之后的？

　　柴慈继：那就看它的来源吧。你要从北京象牙雕刻厂出的，那就是禁运之前的。那要在社会上一些好像就不好说。

　　主持人：要看来源？

　　肖广义：对。

　　主持人：我确实觉得，就是有各方面的报道觉得你们象牙厂这方面确实做得非常的不错，这是一个非常优秀的名牌的企业，但是有一些老百姓可能还要问这样一个问题，人们可能会问，北京象牙雕刻厂会在什么时间、以什么方式消失？

　　肖广义：我首先应该说，不想在我们这代人手里消失。但是很多人也关心这样一个问题：不希望在我们这代人手里大象消失。这个呢，我们现在来讲。你看现在日本，日本前年大概进口了六十吨象牙。

　　主持人：你觉得这样合适是吗？

　　肖广义：它是通过国际组织，跟国际保护组织同意的。因为非洲的象也是有时候，现在来讲禁止捕杀以后，因为现在我看媒体也在报道，大象现在成灾了，所以我觉得如果我们要是作为保护这个牙雕艺术的角度来说，当然要赞成。我们国家和国际野生动物保护组织进行协调，能不能有些少量的、自然死亡的象牙给我们？

　　主持人：您二位最大的矛盾就在于：一方面要保存这个艺术，这么多年来的艺术，一方面呢，又要遵守国际公约。

　　肖广义：对。

　　主持人：作为一个经营者，是不是因为禁运，因为保护，物以稀为贵，这样的产品，这样的艺术品呢，能越来越值钱？

　　肖广义：应该是。

　　主持人：按照您刚才的说法，就是在你们这些人有生之年，北京象牙雕刻厂这块牌子是不会倒下去的、不会消失的。

　　肖广义：对。

　　主持人：你们希望这样？

　　肖广义：对。

　　柴慈继：以前库存的料，都愿意把它变成艺术的珍品。因为这些东西以后可能不让做了，但是它现有的可能每一件就都是文物了，我就这么想的，所以要做就做好了。

　　肖广义：但是这些材料用光之后，我们也是在做一种有益的尝试。比方说我们为了节省牙料，做些牙木结合的产品。(我们也试着)不用象牙行不行，我们曾经搞过骨头的。我们当然也希望有一天，会不会对我们部分地开禁。如果开禁的话呢，那不是就更好了吗？我们的技艺还能够往下传啊。

　　转场一：

　　稍稍休息一下，稍后我们会专访北京象牙雕刻厂的国家级工艺美术大师孙森，象牙没有了，他和他的艺术该到哪里去。

　　转场二：

　　北京象牙雕刻厂的精品展览可能是最后一次展览，象牙20多年前就是禁止贸易的物品，这是中国签字的国际公约规定的。现在我们的嘉宾是国家级工艺美术大师孙森，他现在已经66岁了，雕刻生涯50年。

　　采访二：

　　主持人：你们这个工厂在过去生意最旺的时候，一年要用掉十吨象牙。而大象是濒危的保护动物，您在一刀一刀的刻象牙的时候，心情如何呢？

　　孙森：当时这方面没有考虑过。不像现在就是说你把大象杀死了，用它来做工艺品。当时不是这样的，没有生态意识。当然现在呢，就有一种犯罪感了。

　　主持人：您现在真有这种感觉吗？

　　孙森：真有这种感觉。现在一做活就有一种犯罪的感觉。那么从电视看呢，就是说，非洲的一些偷猎者，他用枪把它活活打死。确实也是。

　　主持人：好多小象啊。

　　孙森：对，蛮可惜的。它总是一条生命。

　　主持人：我能看看您的工具吗？这是您用了多久的？

　　孙森：我的工具从五十年代学徒的时候到现在还都有。

　　主持人：我的问题是：您的这些工具呀，会绝迹吗？

　　孙森：现在不好说，恐怕是。我是个悲观者，恐怕是要绝迹了。

　　主持人：为什么？

　　孙森：因为保护大象，如果说是真要采取措施，不让捕杀，让它自然死亡，如果能控制住，能够做到这一点，那么就不会绝迹。如果说这点做不到，那恐怕就不行。国际公约上是禁止用猎枪，现在控制不了这一块，所以就得禁止了，是不是？

　　主持人：那这些工具就有可能没有了。您的象牙雕刻艺术——国家级的艺术也会就此绝迹吗？

　　孙森：这个恐怕是吧。

　　主持人：您觉得和那些偷偷被猎杀的大象相比，这些国宝的艺术、国宝级的艺术家即使消失了，即使绝迹了也没什么可惜。

　　孙森：没什么可惜。

　　主持人：那您的心情是很复杂的。您是国家级的牙雕大师啊。

　　孙森：从艺术来说呢，我是比较惋惜的。因为什么呢，毕竟几十年的心血啊。我刚才我跟一个同事我说了，就是说我从学艺一直到退休，可以说礼拜天没有。

　　主持人：多少年的心血啊。

　　孙森：对，礼拜天没有。下班以后、晚上也在从事这方面的工作。有时思考啊，或者是画画啊，或者是看看资料啊，礼拜天出去看看展览啊，把这一生的精力都放在这上面。

　　主持人：五十二年？

　　孙森：五十二年。你要说可惜呢，也是可惜的。但是它有一个主次。

　　主持人：您的这些工具啊，那以后怎么处理呢？

　　孙森：作为历史吧。

　　主持人：把它留起来，作为历史保存起来。我代表大象和大象的孩子们谢谢您。

　　结束语

　　在中国共有两家象牙雕刻厂，另一家在广州。目前广州象牙厂库存的象牙还有一吨多，估计还能维持3年左右的时间。但是在网上找到一家专门经营象牙制品的商业网站还是比较容易的。在节目的最后顺便提一下，北京市建国以来最大的涉嫌走私和非法收购象牙的案件，它的涉案金额达到了5个亿，今年5月已经开庭审理，目前结果还没有宣布出来。感谢收看我们的节目，明天见。