【新闻事件：2002年8月6日下午1点20分，广东省从化市旗杆镇永创钻石厂发现丢失了价值约500元的4颗钻石。于是厂方决定在所涉及的三个加工车间里搜查。在三次搜查未果之后，厂方决定对这三个车间的103名员工(其中，男工20名，女工83名)，进行脱衣搜身。直到晚9点，依然没有结果。整个搜身检查共历时八个多小时，期间，厂方不准工人喝水、吃饭，严禁上厕所。事情发生后，从化市公安局以涉嫌非法搜查罪对该厂车间主管采取了刑事拘留，对参与搜身的该厂厂长邱月娥等七人进行了取保候审。同时，该厂向每位被搜身的员工道歉并赔偿一千元人民币。但有6名女工没有拿这笔钱，她们没有与方妥协，而是寻求法律援助，为自己讨一个公正的说法。】

　　主持人：通过刚才的报道，我们已经看到了，搜身事件为什么一而再在而三的发生，它的原因是多方面的。答案也不是唯一的。但是在今天的节目里，我们更关注的是，当搜身事件之后，六个女工以个体的行为去跟这样的一种不良的现象去抗争。为什么是个体的抗争，我们有没有更好的机制来帮助他们减少最小的风险了？今天我们请进三位嘉宾面对今天的话题。第一位嘉宾是王小红，湖北人，是广东从化永招钻石厂的女工，也是这次脱衣搜身事件的当事人；第二位是中华全国总工会基层组织建设部的部长郭稳才，第三位是中国工运学院的教授吴亚平。欢迎三位。小红,我们已经在您的图像上已经打上了马赛克，可以说非常安全。你为什么要做出这样一个决定？

　　王：我在这里做，出来打工，我不想说别人说我想当明星，想出名，想出风头才上电视的。毕竟这事是搜身，不是很光彩的事，我也不想把这事闹得很大，让家里爸爸妈妈担心。

　　主持人：在做出这个决定，成为六个起诉人之一之前，你是否内心也非常矛盾？

　　王：是的，刚开始我不知道该怎么办，心理很乱，就是当时觉得很害怕，找不到靠山，就觉得飘飘浮浮的，很茫然。那种感觉是我长这么大都没有过的。

　　主持人：小红，刚才你说了"靠山"这个词，在你心目中的想像要有个什么样的靠山就好了？

　　王：帮助我的人呀，像出来打工，就是那些可以保护我们的人，为我们的利益，一些权利可以作出保证，好像那些政府呀、公安局呀，还有工会、妇联的那些人。

　　主持人：但是在你们企业内部找不到，当时感觉很孤独吗？

　　王：对，很无助。

　　主持人：可是小红，那97个人毕竟还是签字了，毕竟还是默认了这种情况，你理解他们吗？

　　王：应该可以理解的，因为我们本来就是打工者。他们可能这样想，出门在外找一份工作很不容易，如果把事闹大，可能会丢了饭碗，以后怎么办。

　　主持人：小红，可能你一方面在企业继续做工，但同时起诉了这个企业，有没有想过最坏的打算？

　　王：想过，就是等这个官司打完就离开，只能离开了。现在我自己经常想，他们会不会报复我，那是一个问题。

　　主持人：郭部长，刚才您也一直在听小红的讲述，除了气愤的同时，有没有非常大的感觉，因为您毕竟在工会工作，觉得您自己在缺席。

　　郭：是的，我确实为这个企业没有及时建立健全工会组织感到非常遗憾。如果没有工会组织，企业职工的权益就很难得到保障，这是事实一再证明了的。所以我们在气愤之余，感到一定要加大组建工会的力度，很好的担负起维护职工权益的基本职责来。

　　主持人：如果要是有工会的话，小红这几个人的风险是不是能够减到很小的范围内？

　　郭：这个肯定是能减少到很小的范围。因为我们工作目标，就是最大限度地把职工组织起来，最大限度维护职工权益。只要有工会组织，我们的工会组织一定要为职工说话办事的，绝不能让他们权益受到侵害。

　　主持人：您现在感觉，是不是小红在没有工会的前提下，风险是很大的？

　　郭：这个风险是很大的。一旦发生侵犯职工权益的事件，就没有一个组织出来说话，没有组织为他们撑腰。

　　主持人：郭部长，搜身事件不是第一次发生了。我们知道很多的搜身事件发生，但是最后都以个体的行为去抗争，有人觉悟高，或者胆子勇气大一点寻找起诉保护，但更多的人毕竟在这个单位工作等等，过去这些事件给你什么样的刺激？

　　郭：我对这个事也反复进行了思考，总觉得我们作为工会组织来说，要很好抓好工会组织工作，作为职工群众来讲，要懂得和敢于维护自身的合法权益，要依法保护自身权益的意识和能力。都应该向这一次事件当中，像小红六位女工那样，奋起抗争，依法维护自己的权益，他们应该知道我们的党和政府是为人民服务的，我们的工会组织是能够坚决维护职工合法权益的。只要他们敢于站出来，积极地反映他们受害的情况，我们工会组织是会说话，为他们办事的。

　　主持人：吴教授，你觉得小红他们选择了法律起诉的方式是最好的方式吗？

　　吴：我觉得不是最好的方式，刚才小红也讲了，她准备把这场官司打完就走，在这个厂里已经待不下去了。我们发生多次的搜身事件，解决搜身事件的时候，依靠个体的劳动者，依靠法律的途径解决，从法律上确实能讨一个说法，但是在现实生活来讲，在劳动关系中，劳动者是处于一个弱势，也许你说法讨到了，但是自己的工作没有了。即便厂房我们承诺了，这不那不，但是厂房完全可以通过合法的方式，对你进行打击报复，比如我们签合同一年，行呀我在一年不解除你的合同，等一年到期了续签合同的时候，双方是平等协商，自愿一致。那么厂房在这个时候就使用了用人自主权，他说我们企业不要你了。那么你就得走人，所以从这个角度来讲，我们要求像小红这样的劳动者，打工者，要求他们遇到这些事情，勇敢挺身而出去抗争，可能不切合实际。

　　主持人：用个体去抗争一种东西。

　　吴：不是很切合实际，因为在这个事件背後，更反映我们我们国家劳动关系处于一个变革时期，由过去我们劳动关系国家化，转向市场经济劳动关系企业化，那么这种劳动关系企业化，就使劳动双方差距越来越大，比如老板这一方，他们掌握生产资料，又有用人的管理权，又有经营权，而我们以单个的工人和老板抗争，即使从法律上胜诉了，对劳动者的就业，也失去了就业的机会，这个问题的背后实际上是我们劳动力，供大于求。劳动者在劳动关系当中，处于弱势决定的。

　　主持人：我们该让小红承担这么大的风险吗？

　　吴：作为我们社会主义国家肯定是不该的。尤其是我们的工会，从我的研究和了解的角度，你看这么多年，我们发生了一个一个极端的个体事件，比如说前几年，老板把工人关在狗笼里猪卷里，两年前是广东肇庆的私人老板，对工人开气枪，那么这几天又出现了搜身事件，在此之前，我从网上查了一下，搜身事件就没有断过，你能说这些事情都是老板不懂法吗，我觉得好像还不是，就是因为老板他们处在劳动关系的强势地位，劳动者处于弱势地位。

　　主持人：没有一个可以跟他们制衡的力量，除了这些勇敢的个体之外。

　　吴：对，靠劳动者个人得力量去跟老板抗衡，我觉得有一点过分了要求，可能不能强求人家，你们这些打工妹怎么就不知道起来去抗衡呢，所以在这里就提出了一个建工会的迫切性，我刚才列举的极端的案子，都是没有工会的企业里面发生的。那么一旦有了工会这种情况就会好转，你比如说我们是有一个去和老板抗衡，这样就改变了劳动者个人，用鸡蛋碰石头，用指头对拳头这么一种关系，一旦我们有了自己的工会，工会也会形成拳头，这样是拳头对拳头，这样才能使劳动关系建立一种制衡的机制，有的人就认为，你们工会，工会干什么，你们工会就是和我们老板斗的，其实这种理解也是一种误会，一种错误不正确，我们工会不是没有事找事，去制造矛盾，跟你老板斗，绝不是，工会是劳动关系的产物，而不是制造矛盾得制造者，因为这种矛盾是现实存在，这就需要我们工会去替这些弱者说话，这样使我们劳动关系运行机制正常起来，有一个协调的途径，我们工人就有说话的途径。

　　主持人：吴教授我这要问你一个问题，其实面对小红他们这样一个风险，和处境的时候，可能有很多解决的方法，帮助他们有很多的方式，但是建一个工会在其中占的分量有多大。

　　吴：我觉得用一个不恰当的百分比来衡量的话，我觉得建工会至少承担了90%的责任。

　　主持人：话题要回到小红这。你刚一到这个企业的时候，应该知道这个企业没有工会吧。

　　王：当时我不知道，因为我刚出来打工，我就初中毕业，我也不知道工会，可以说对工会不怎么了解，不知道厂里是否有。

　　主持人：小红我相信和你一块出来的有很多姐妹，可能在其他的企业工作的，他们那些企业都有工会吗？

　　王：很少听他们说，可能像我一样，不知道吧。

　　主持人：郭部长，像小红她们这样企业没有工会的企业，在全国各个地方，这种情况多吗？

　　郭：这种情况是有的，

　　主持人：多不多？

　　郭：有相当一部分，因为兴建企业，特别是非工业制企业，这几年发展非常快，组建工作往往滞后于企业的发展，现在尽管我们尽了很大的努力，组建工会取得了很大的成效，但是有相当一部分企业，特别是非公有制企业，因为他们劳动关系也比较复杂，所以相当一部分的工会没有组建起来。这个是滞后于企业发展的。

　　主持人：我相信从您这儿，从全国总工会这来说，也是非常着急，但是在非常着急的情况的下，为什么还有很多的企业没有工会？

　　郭：应该说在非工业制企业建立工会是有相当难度的。我们尽了很大的力，但是有一部分企业还是没有建立起来，到底难难在哪里，我们觉得有很多的因素，一个是当地的领导，对非公有制企业组建工会的认识不到位，没有把组建工会的必要性和重要性认识非常深刻，所以往往把组建工会优化环境对立起来，担心组建工会会影响投资环境，其实这是一种误区，组建工会是靠劳动关系，本身也是对投资环境的优化，劳动关系协调了，稳定了。是能够促进企业的发展，是对当地经济发展非常有利的。所以还是一个认识问题。

　　主持人：郭部长，最近几年陆续发生了很多起的搜身事件，一而再，再而三，三而四。后来我们看了一下，但凡发生搜身事件的企业大多没有工会，您觉得这是偶然的吗？

　　郭：这个应该可以说也不是偶然的。因为一而再再而三的发生这样的事件。

　　主持人：如果有了工会，老板的心态会发生什么样变化，但他一冲动要作出搜身决定的时候会产生变化吗？

　　郭：如果组建了工会之后，有工会组织存在，老板一旦有搜身念头，他肯定要掂量一下，他肯定要考虑工会组织会不会站出来履行维护，他肯定不敢这样放肆的来侵犯职工合法权益。

　　主持人：郭部长其实我非常关心一个问题，我们在面对小红，我们在面对这起搜身事件的时候，我们寻找的是，当事件发生之后，我们用什么样的方式怎样去解决，我们更希望这种事件能不发生，如果我们有工会的话，这种事件能不能不发生

　　郭：有工会的话，这种事件能够减少到最低限度，当然也不能说绝对，如果工会发挥的作用不好，没有发挥应有的作用，也有可能发生这样的事情，所以我们现在一手抓兴建企业工会的组建工作，一手抓工会作用的发挥，只有发挥作用，前提是有组织，在有组织基础上，进一步发挥工会组织的作用才能够把这种事件，这种问题减少到最低限度。

　　主持人：吴教授，可能有很多人关心这样的问题，您刚才说了，有了工会，这种事情可以占到的重量达到90%，如果在一些比如非公有制的企业，即使有了工会还是老板算，我的工资还在他那领，工会能发挥这样的作用吗？

　　吴：你提了一个非常现实的问题，既有针对性又很现实，这样的情况，你作为企业工会的干部，你首先是企业的员工，这一点不用置疑的。你首先是企业的员工，其次才是工会主席，其次才是工会干部，遇到替工人说话的时候，很可能老板就要用手中的权利，对你进行打击报复，给你穿小鞋，这种情况，这种假设都是非常可能存在的。那么对这个问题，去年刚刚修改后的工会法，法律对我们工会干部进行了保护，在修订后的工会法第十八条规定，我们基层工会的主席，副主席或者委员，从任职之日起，其劳动合同就自动延长，延长期限相当于任职期间，也就是你担任工会主席，比如你这一届任期五年，那么你的劳动合同就延期五年，在合同期间和合同顺延期间，企业不可能接触或中止工会主席，工会干部的合同，另外第十七条规定，咱们的工会主席，副主席任期未满不得随意调动其工作，老板也不能说不让你当工会主席了。你替工人说话，跟我对着干，第十七条第二款还规定了，工会主席的罢免，只能由会员来决定，除了会员以外，除了会员大会，会员代表大会过半数讨论以外，其他任何组织都不能罢免工会主席副主席的资格，从这一点来讲，我们刚协定的法律对我们工会干部进行了保护，虽然这个保护还不是很到位。

　　主持人：郭部长，如果企业的老板给工会的主席副主席开了很高的工资，变成自己人了怎么办？

　　郭：这种情况我们还没有发现，但是我们在警惕这个问题，因为在市场经济条件下，类似的问题很容易发生，现在工会法对工会工作，和工会干部的保护作为了许多很有利的规定。这对工会干部，和工会履行职责，提供了有利的法律保障，但是现在我们在下去调查的时候，也发现一个，也应该是一个倾向性的问题，特别是在一些非公有制企业，工会建立起来之后，依法规范任务还很重，工会法明确规定，企业主的近亲属不能担任工会主席，但事实上在一些非公有制企业，不少是经营者，或者是他的近亲属，或者他的亲属来做工会主席，这与法律的规定差距是很大的。对于工会履行职责也是非常不利的。所以我们正在大力的纠正这个问题，但是也有一个过程，因为兴建企业，特别是非公有制企业工会建立起来，他这个工会工作刚刚起步，难度也是很大的。但是我们现在正在努力推动依法建立工会组织，依法治会。

　　主持人：小红，非常感谢你，感谢你的勇敢和你的同伴一起在诉讼过程中展现的勇敢，也感谢你现在承担的一定的风险，但是这种承担的风险，可能有助于你和你的同伴在将来有安全感。非常感谢小红和另外的二位嘉宾一起参加到我们节目当中来，今天我们一直在关注搜身事件发生之后这个事情如何得到解决，和最好让这个事情不再发生，这是我们今天关注的焦点。然而，与其关注一个事件发生之后，如何得到解决，不如关注用怎样一个好的机制让这种事件将来不再发生，这才是我们真正的目标。

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