| 《人物》-新浪人物访谈：彭真之子傅洋(实录)(3) | |||||||||
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| http://www.sina.com.cn 2004年07月28日18:35 《人物》杂志-新浪网 | |||||||||
  新中国法制的主要奠基人彭真之子、康达律师事务所主任，中国律师协会副会长傅洋  傅洋在访谈当中  傅洋与《人物》杂志工作人员
傅洋继承彭真的衣钵：从事法制事业 张伟涛：在您的兄弟姐妹当中，只有你最终坚持到文化革命搞了法制工作。你走入法律工作道路上，以及今后一直从事法律工作，受到父亲哪些影响，或者在法律工作当中受到父亲哪些影响？ 傅洋：说起来太多了，只
我后来老想起那句话，原文记不清楚了，恩格斯在马克思墓前有一段演说，说马克思一生没有任何私人的敌人。我父亲也是这样，他完全对党、国家、人民社会忠诚，我觉得这是非常重要的，这是有潜移默化的，多年来对我们起了作用。 第二，他对于整个新中国法律制度的一个基本理解，包括对国体、政体。他讲我们的政体是什么？不是简单的民主政体，他试图从一个政权的完整组织形式来解释，单是民主可能出现文化革命的理解，文化革命大民主，谁想干什么就干什么。 包括在82年重新修订宪法的时候，他坚定不移地把我们国家政体推动到民主集中制政体，人民代表大会制度政体，对我们国家人民民主制度基本理解，对后来我自己对法律的理解产生深刻的影响。 第三就是思想方法，他的思想方法，也是毛泽东真正的他自己从著作中体现出来，不是指文化革命里面毛泽东我认为他的思想和原来他的正确思想是不一样的，基本一个就是叫做辩证唯物主义和历史唯物主义这样一个思想方法，现在不大讲这个事情。这实际上是哲学的思维方式，我们也叫世界观，对我思考问题有深远影响，是个基础性东西，所有事情你按照这个想就很容易想明白。 前一段时间清华大学法学院院长让我讲一段话，我想一想讲了思想方法论，关于法律上所谓法律科学研究里面叫二律背反，二律背反是德国康德的一个说法，是维心主义成分的东西，什么事情都有两面。 可以举一个例子，杀人者该不该死。你杀人不该死？还有另一面，杀人者该死谁让他死，我们依照法律判决他死，你把杀人的人杀了也是杀人，两种不同的杀人。同时本身杀人在法律上还有一种情况，有故意，有直接故意，有间接故意，还有过失杀人。各种各样，还有正当防卫的。 所以这个法律，辩证唯物主义思想方法，研究它的对立统一的对立面各方面。彭真同志很爱讲一句话，什么是法律？在实际矛盾充分进行研究的基础上，在矛盾焦点上切一刀，这面是合法，这面是违法。所以思想方法对我的印象很深刻。 再一个是他非常民主的工作作风。他当委员长时每一次讲话的时候，经常讲，我今天讲话又算数又不算数，所谓算数，我郑重，我自己深思熟虑，我讲的思想。为什么不算数？我个人理解不能算数，必须按照我们法律程序，形成我们大家一致的决议，甚至形成法律它才能算数。他总是爱讲集思广益，很多问题思考不能自己坐着闷头想，必须有非常民主的调查研究、征求意见的过程，这些方面对我后来都是影响非常重大。 张伟涛：您投入法制建设当中，当时中国这么大国家，没有法制的状态，就是法制委员会从国家角度进行法律的建立、修订、补充这么庞大的工作，当时人手很少，十几个、二十几个人，你当时如何进行这么大工作量的法制问题的解决和建设 ？举点实际的例子。 傅洋：最开始我是小兵，后来做了稍微负一点责任的工作。不管怎么说在一无所有的基础上建立法制委员会所进行的工作，不能不说这里面当时的领导同志，包括父亲在内，他们有一些很高明的工作方法。 首先要明确法委是干什么的？它是一个立法工作机构，是帮助人大常委会来审议法律法案。怎么审议这个法律法案？审议法律法案首先要解决什么问题？根本一点，彭真同志一直强调这个法是不是符合实际？法要保持稳定性、严肃性，符合实际才可能实行，不符合实际，过分超前或者滞后，这个法律都不能很好实行。 任务明确了，法工委工作人员少，不要紧，可以借调人员，可以广泛的征求意见，可以借助于我们大学的学术力量。比如说除了法律本身之外，法律的语言怎么样，专门请了我们的著名语言学家吕叔湘来制定这些法律，当时都是老专家，很仔细的去看语言文字上有什么问题。所以实际上是一种高度的系统工程的做法。 张伟涛：你当时在制定法律过程中，没有现在的网络技术，信息这么通畅，你们当时怎么搜集法律的议案？ 傅洋：我们法律的提出，在当时基本程序由国务院向全国人大常委提交议案，首先由国务院某个主管部门负责起草，比如环境保护方面法律，当时有国家环保局，有的时候变成环保委，机构变了，由他们负责起草，起草以后首先在国务院进行基础研究。国务院通过以后要送到人大常委，提交人大常委审议，人大常委先把这个草案现在叫法工委，当时叫法制委员会交给它进行研究。这种研究有点像现在流行说法叫做独立调查，（笑）。 虽然是盖着国务院总理大章送到全国人大这样一个法律草案，按说我们不能回过头再去找国务院的部门看你们有什么意见。但是为了确保法律的严肃性，法律能够符合我们国家发展的实际，我们回过头就要进行调查研究，这种调查研究包括跟原来起草机构研究进行探讨，包括跟相关的机构，我们有的有很多部门，比如海洋环境保护，涉及到农牧鱼部、国家海洋局、环保局、交通部，海上运输有油污，石油污染，实际涉及到十来个部门，这些部门中间进行调研。同时还要到最基层到一线去作调查。 我讲的海洋环境保护法，原来草案报到全国人大草案里有一条，叫做海洋风景区法，海岸养殖带一律不准设立排污口，这些规定看起来合理，咱们在那游泳，突然排污口给你排出一口污水你喝到嘴里去，看起来十分合理。但当我们调查组到大连的时候，大连同志反映，我们大连是一个半岛，污水它只能排到海里，可是我们整个大连半岛，多半圈基本上不是海洋风景区，就是养殖的，说句不雅的话，所有屁股都朝着海里，你让我怎么办？所以就进行了修订，要达到无害的标准，这样才符合实际。要不然这个法立了以后也形不成。当时差不多所有法律都经过反复的工作。 张伟涛：你在法委工作几年？ 傅洋：9年。 张伟涛：从宏观上接触法律9年。当时为什么考虑从法委离开？当时你父亲怎么看这个问题？ 傅洋：完全是我自己决定的。（笑） 张伟涛：为什么有这个考虑？ 傅洋：文化革命九年里面干了三种事情，农民、教员、工人。法工委做了9年立法工作也很长的，当时想自己立了法自己实践一下，没想到做律师一直到现在，可能是我这一辈子的最后职业。 张伟涛：您是因为父亲关系从来不出庭吗？ 傅洋：当时有这样的考虑。我本身也在法工委工作过，说实话这些法官也很熟悉，去了以后你的意见代表谁的意见？是你的意见还是别人的意见？尽管大家都理解，我那时候年纪也不小，88年是39岁了，都是成年人了，父亲不必为我负责，我完全自己对我自己负责。可是在社会上大家难免有这样那样看法，我尽量避免出庭这样的工作。 出庭往往争论很尖锐，我们叫做唇枪舌剑，我在那吵来吵去，到底做什么，心里有点含糊，我尽量避免，没有做这类工作。 张伟涛：据我所知您是中国很早开始组建律师事务所的。在十几、二十年左右，组建律师事务所过程当中，您对中国律师界有自己多年的研究，以及律师事务所组建的心得。您能谈一谈自己的想法？中国现在律师事务所的发展情况？ 傅洋：中国的律师事业，这又得说到文化革命了，一解放我们还有律师，但是大概从57年开始很多律师变成右派。因为律师讲的往往和国家审判制度发生矛盾的一些事情。到文化革命就彻底没有了。80年开始恢复的，也是在我们国家恢复整个法律初期，全国人大常委会通过律师暂行条例，可以看出来至少作为立法机构，对律师制度，对整个法制制度的作用看得是很重的，79年开始重新重建法律，80年通过律师暂行条例。 我建立律师事务所也不算太早，88年作律师，但是这个之前非常明确，根据《律师条例》，律师是国家法律工作者，当时为什么这么界定？过去的律师，特别是经过文化革命，都心有余悸了，不是被打倒，就是被下放劳动了。现在谁先来做律师，谁又懂法律。懂法律的人也都在国家机关里面，不像现在我们已经是合法制，（笑）我们关系现在也放在人才中心，当时只有在国家的干部队伍里面有律师。所以他们也是为国家从事法律工作，国家给发工资，要不然没有人做律师。不能设想在律师制度刚恢复的时候让傅洋自由创业去，我真不知道有没有饭吃。 后来律师性质随着我们法律逐步健全越来越明显，到九十年代中期制定律师法的时候，律师就作为社会法律工作者。 因为《律师条例》是我父亲那时候主持制定的，到九十年代中期制定律师制度调整对律师性质界定这一点，当时法委领导还说你回去跟你父亲报告一下，他主持制定的是国家法律工作者，要给他改了行不行？当时回去我就报告了一下这个事，他说可以吧。包括关于我做律师，实际上我刚做律师他也很强调这个意思，律师没有任何可以直接凭借的，国家强制力，也是社会。公检法他们都有国家强制力来保障，律师是没有的。 但是怎么理解律师？实际上他在近代法律中发挥着非常重要的作用，我理解的不知道对不对，我用一个最通俗的说法，我们国家的法律，特别刑事法律的实施而言，为了保证它不出错、少出错，出了错有机会得到纠正。我们的法律除了对于国家的侦查机关、检察机关、审判机关，对他们的行为做出规定，你们必须这么办能够减少错误，在打击犯罪同时还要保护无罪人的不受追究，也不能使有罪人受到过分的追究，除了对他们做出法律规定之外，专门还有律师去置身于国家的强制力之外，回过头来看你们的刑事审判工作是不是符合法律？当事人是不是受到了冤枉？ 我看律师制度，实际上按现在的说法，也是保证基本人权的一种人身自由、安全非常重要的制度。所以这一次《宪法》修订专门写进了关于人权的条款，我认为是极为必要的。律师制度在这方面有他独特的作用。 张伟涛：您在律师事务所的发展往往可能和国家法规建设有重大意义的。国外律师事务所发展的时间很长，而且完备，他的律师事务所比我们国内律师事务所大很多倍，能力强很多倍。据我所知，康达在中国律师事务所也是属于最大的。您在多年康达律师事务所管理、运营的过程中有没有什么经验？能够对中国律师事务所的发展，对外国律师事务所参照有哪些经验？ 傅洋：当时建这个所，我们国家司法部的领导对我们也提出一些期望，期望我们瞄准国际上一些比较资深的大型的律师事务所，争取我们国家也有这样的事务所，因为我们国家事务所传统上人数比较少，几个人、十几个人比较多。很少像美国这样他居然有上千律师的这样大事务所。 我们这样的国家，在我们法制建设中也应该有这样事务所。当然我始终认为大中小型事务所各有各存在的理由和优势、必要性。但是就现在我们国家整个发言而言，我们国家在国际中地位而言，应当有大型事务所，这是我们建所初期一些骨干形成的一种共识，多年来坚持的一个发展方向。 第二条，我们一条经验事务所真正发展要形成自己骨干队伍。个人合伙是近年来才发展起来的，原来我们叫国资所，在国资所期间我们也形成骨干队伍。我们所说的骨干队伍应当说看重的是事务所本身的发展，不像有些情况下，比方说现在有这种趋势，有的律师比较过分注意收入分配。但是一个事务所如果没有一个骨干层，集中的考虑事务所发展集中在这个地方，事务所很难大起来。 第三条基本的想法，其实律师界的基本制度，叫集体讨论制度。为什么这么说？律师和其他行业一样，比如医生，医生你让外科大夫看内科，让牙科看骨科很明显有些问题，律师也有专业的。我们始终认为没有一个律师是全才的律师，全方位能够为你提供服务的律师。所以在我们所基本坚持了主要案件的集体讨论，要发挥大家的力量来考虑这个案子。法院审案子也是，稍复杂一点案件就是合议庭审议这个案子，审委会用集体的思维来研究这个法律。我们所坚持这个基本做法，这个也是我们所一直强调的。 网友：作为中国的法律工作者，而且搞了这么多年宏观和实际的很多法律事务，在实际工作当中，您有哪些困惑？谢绝套话、谢绝官话，希望您能真正谈一下自己的想法。 傅洋：困惑太多了。（笑）最大的困惑是对于我们法制究竟多少年才能做到真正的健全，这是一个最大的困惑。这个困惑一个根本问题在于哪？在一个法制健全除了要有法，除了要有执法机关之外，一个很重要的保障，所有人都要建立一种普遍的、公民法律意识，这一点我觉得特别重要。干部是谁？法官是谁？他也是从我们所有公民中间成长起来的。如果整个基础上没有一种非常根植于人们头脑中的法律意识。相反过去封建或者其它什么东西，还很多在人们思想里存在，法制健全是特别难的事情。 主持人：您觉得还是跟人们意识有很大关系？ 傅洋：跟意识有很大关系。非常明显例子，我不是说哪个国家法律制度好还是不好，就说是人的习惯。比如欧美国家，行人道的绿灯我必须看它绿了以后再走，红了以后绝不敢走。在国内我没有这个意识，只要是红的，我看没有车，就一溜烟跑过去，这是说的最简单的例子。更深层次的法律问题上会反映出更深层次对法律的漠视。 网友：根据您刚才谈的那些情况，能不能谈一些我国目前法制建设及将来的发展？ 傅洋：整个法制建设情况，我长期作为一个律师，很难有一个全面评价，我讲的是我直接的感受，立法的进步比较快，执法的情况不容乐观，公民法律意识不断提高，但是误区相当多。展开说可能要说很多。（笑）你要让我简单评价，我就说三句话。 张伟涛：现在大家切身感受，立法速度非常快，很多新法层出不穷，而且很多新法出来之后，因为它直接影响到我们的生活，老百姓还有很多的争论和意见。有些法律存在着不完善之处。包括最近出来的《交通安全法》引起非常广泛的关注，各个方面的反映都不一样。您对这个法律有什么自己的感受？ 傅洋：法律实际上是现实生活的一种抽象，必须规定下来作为大家一种共同行为准则。《交通法》第一不可没有，第二永远不可能做到所有人没有意见，这是我对这部法律一个基本看法。罚款到底是该罚五十还是五千，你怎么制定都会有意见。但是第一还是必须得有，没有，大家在街上骑车自行车，行人都违法。第二这个法律确实需要完善，不止是个别条款的完善，也包括指导思想，甚至也包括我们国家大的经济环境的变化，谁想到现在北京出来这么多汽车？这个是谁也没有想到的。 而中国的城市交通，任何外国没有办法比的就是自行车，相当多的人民必须得骑的，自然要发生矛盾。当然还有行人，还有大量不了解交通法规的农民兄弟进城以后，没有经过这方面的法律教育，需要进行教育，所以这里面是高度复杂的问题，我觉得第一得有，有了以后咱们尽量遵守，不管我心里面觉得它对不对。第二它还是真的要不断完善。 张伟涛：您做律师很多年了，您对中国律师本身的素质以及现代的发展状况，以及今后发展有没有一个自己的看法？ 傅洋：中国的律师从发展速度来讲应当说不慢，但是从人数上远远不够，从他服务的领域来讲还很狭窄。所以现在出来一个特殊的问题：一个是律师不断在增加；一个是相当一部分律师没有事情做；还有一个是相当需要律师的地方没有律师。我们国家大概有的时候我记不清了一百多个还是两百多个县没有律师，那个地方的老百姓权益怎么去得到保护？可是律师又是一个受市场规律调节的，如果律师在这个地方工作他连自己都养活不了，他当然没有办法去。我们现在在一些地方的律师，群众给交律师费怎么交？交鸡蛋、粮食，以物换物的方法。 所以第一律师向前发展，第二他面临要扩大自己的服务领域。还有一个非常重要的，现在还没有正式研究这个问题，但我在心里始终有一个问题，要解决欠发达地区、穷困地区缺乏法律服务的问题，这个问题我没有想出非常好的办法。但是我自己作为全国政协工作者，有这样的压力，我没有跟组织上跟政协提出这样的问题进行讨论，但是这是一个疑问。 相关专题：新浪人物 | |||||||||
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