高法副院长苏泽林：基层法院人才缺乏经费不足

沈冰在提问
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苏泽林

在场的基层法院工作人员与法学院学生

　　沈 冰：观众朋友大家好，欢迎收看新闻会客厅两会特别节目，两会客厅。今天到我们现场朋友有来自全国各地基层法院的代表，有来自北京大学、清华大学和中国政法大学法律系的研究生和本科生。大家一听就明白了，今天两会客厅的话题肯定跟中国基层法院建设有关，现在我们有请最高人民法院副院长苏泽林。

　　最高人民法院副院长、审判委员会委员。二级大法官，1951年生，四川资阳人，四

川大学在职研究生毕业。

　　曾任海军潜艇32支队副政委；四川省成都市中级人民法院助理审判员、审判员、副庭长、政治部主任、纪检组长、副院长、院长；中共成都市委副秘书长、机关党委书记；四川省高级人民法院党组副书记、常务副院长；2001年任最高人民法院党组成员、政治部主任、审判委员会委员。

　　沈 冰：苏院长，您来分管基层法院这一块，不知道是出于一种什么样考虑？

　　苏泽林：应该说最高法院非常重视基层建设工作，专门成立了基层建设领导小组，我只是小组的一位成员，不是分管的，因为我是从基层来，我对基层的情况比较了解，而且我对抓这项工作很有信心。

　　沈 冰：在全国那么多个基层法院当中，您跑得最偏的，是哪一个基层法院？

　　苏泽林：全国一共是3000多个基层法院，我跑的不多，大概跑了100多个吧。我跑的最远的就是甘孜洲基层法院，离成都大概有二三百公里吧

　　沈 冰：通过一个短片请大家了解一下中国基层法院的情况。

　　一辆单车，一顶草帽，湖南省岳阳县农家湾镇的人一看这情景就知道，这是罗法官来了。罗绍铭：戴草帽有几个好处，一个是晴天可以遮太阳，下雨可以挡雨，天热了还有扇风。从大学毕业到现在15年时间，他骑着自行车走遍了这里所有山村，人们都称他是草帽法官

　　就在罗绍铭骑着自行车在乡间小道上颠簸的时候，云南省宁蒗彝族自治县的一些法官们正牵着马跋涉在云贵高原的崇山峻岭中。他们每走到一处，从马背上取下国徽挂好就开始工作。当地群众形象地称这样的法庭为马背法庭。

　　这里是河南省沁阳市第四中心法庭，因为基础建设经费不足，法庭无力维修房屋，法官们只好在这样的环境中工作。

　　同期：现在的法庭房屋都出现墙皮脱落，地基下陷，房顶漏雨，门窗变形，由于经费紧张，资金缺乏，这种情况得不到及时的修缮，而这样的法庭在全国的基层法院中并不算条件最差的。

　　法官本来是一个受到全社会尊重和羡慕的职业，但是在我国许多地方的现实状况却是，一方面基层法院急需法律人才，另一方面又招不来所需人才，甚至现有的法律人才还在流失，这个问题已经日益成为制约办案质量和效率提高的重要原因。

　　新疆乌鲁木齐市法官：退休报告嘛也写了好几篇，好几次，但是没有人接替我们工作，因为年轻干部缺的情况下，我们这年老同志，比如说拉赫曼，买买提速甫，默罕默德瓦瑞斯，他们这些老同志还继续坚持工作。

　　应该说，人才匮乏，物质保障不充分是长期困扰许多基层法院、尤其是欠发达地区基层法院的难题，同时也是中国法院系统从上到下、齐心协力在不断攻克的课题。

　　调查显示，目前全国共有3133个基层人民法院，10290个人民法庭，148555名基层法官，工作在这些基层法院的法官约占全国法官总数的80%，他们审理的案件也占到全国法院案件总数的80%。

　　沈 冰：刚才我看苏院长您看得特别认真，这些场景是不是对您来说都挺熟悉？

　　苏泽林：对。

　　沈 冰：这个一百万字的报告是最高人民法院基层建设情况调研报告集，涉及到的数据大概有14000万个，其中有个问题就问，你认为基层法院的廉政问题最有可能出现在哪些人身上，选择A是院领导，B是中层领导，C是案件承办人，D都可能，像这样的题是多选题吗还是单选题？

　　苏泽林：这是多选题，我们发问卷都是面比较广的，不用署名。

　　沈 冰：像这样一份报告出来以后，是觉得这些情况我们基本上都了解了，还是说当中有好多基层法院的情况是属于完全在你们的想象和意料之外的？

　　苏泽林：应该说通过这个报告，我们有一个总体上的认识，应该说对基层法院在我们党的领导下，在各级岗位和人大的领导监督支持下，这几年基层法院的工作有了长足的发展，队伍的政治素质、业务素质都有很大的提高，案件的质量和效率也在原来的基础上有很好的提高。

　　沈 冰：有没有一些信息是出乎您意料之外的？

　　苏泽林：当然也有，有些问题还比较严重，主要是表现在几个方面，一个就是我们法官整体素质和现代司法的要求还有很大的差距，一些案件质量不高，个别案件裁判不公，这个问题确实存在。再一个，我们有少数法官作风不好，态度蛮横，当事人不满意。还有一些就是业务负担太重，包括有一些地方给基层法院分配一些不是法官从事的工作，比如说招商引资这些，还有一个执法环境，还有一个就是经费保障，我们有些地方刚才片上介绍的一样，很多法院办案经费很难，所以这些问题确实给我们压力是很大的。

　　沈 冰：我之前我也听说四句话，说院长难当，案件难办，队伍难带， 经费难筹。今天我们现场也来了几位基层法院的同志，我们先请来自云南的法官介绍他的情况，经费难筹在您那儿是个大难题吗？

　　彭德军：确实是一个非常大的难题。实际上很多时候咱们基层的，像西部的院长，工作的主要的精力不是放在怎么样去办案件，怎么样把法院的业务方面的建设做上去，更多的时间就是说是看什么？他向上争取经费，改善工作条件的能力有多大。像咱们县是一个国家级的贫困县每一年整个县级财政的收入只有1400多万，而保整个县级运转的支出达到2.2个亿，每一年县一级地方财力有限以后，预算咱们法院的办案经费，每人每年是1600块钱，整个宁蒗法院40来号人，全部加起来所有的办公经费10万块钱还不足。这个就是我所面对的现状。

　　苏泽林：现在确实基层法院面临的困难很多。

　　沈 冰：一共3133个基层人民法院，你怎么评价他们的经费情况？好的占多少，一般的占多少，非常差的又占多少？

　　苏泽林：可以说如果经费不足，应该说在60%左右。大部分应该在西部地方，特别是西部地方，这个问题比较突出一点。

　　沈 冰：第二，队伍难带。我们请这位基层法院的法官说一说。

　　董建义：我想从我的感觉来看，有这么几个不适应一个不适应就是现在我们法官这个队伍他的执法水平和案件要办好案件，公正的处理案件这个要求不相适应，这个不适应来讲，也牵扯到现在的任务和人员也不适应，现在我们的案件数量来讲，比前十几年或者20几年可以翻了十倍，甚至更多，但是我们的人员现在还是增加的不多，另外还有由于学习上不够，在思想上或者工作上没有很好地树立司法为民的思想，没有秉公办案，甚至徇私枉法，在这方面来讲确实和人民群众的要求也不适应，这就需要一个院长下大力气抓这项工作。

　　沈 冰：刚才我们看到一位新疆的法官退休报告写了好几次，可就是没有人来接班，是不是在国外法官是一个非常值得羡慕的职业，在这儿反而没有那么吃香呢？

　　苏泽林：越是到困难的地方，人才越缺乏。新人怎么进来，新老怎么交替，这是一个很大的问题。

　　沈 冰：咱们可以做个现场调查，大学生朋友们，有谁愿意去边远地区的基层法院工作。

　　(无人举手)

　　沈 冰：那么基层法院？愿意到基层法院做起的请举手。四位。

　　苏泽林：我要谢谢大家。

　　沈 冰：调查看起来不是很令人乐观。为什么大家不想去基层法院，哪位朋友愿意跟我们交流一下？

　　学生1： 我是中国政法大学的研究生，因为我们下到基层以后，很难有机会流向上级法院，向经济发达地区，所以我们可能下去就一辈子呆在那儿，如果法院系统内部有一套合理的机制，让偏远地区基层法院的一些有工作能力，有实践经验的法官能够流动到经济发达地区，流动到上级法院的这种机制的话，我想我和我的同学们是非常愿意到偏远地区的基层法院工作的。

　　苏泽林：对，这个问题提得很好。最高法院自身就从前年开始就没有直接进大学生当法官了，今后我们要求中高级法院都要从基层逐级选拔，是一个主要路子。其实还有一个更大问题就是保障机制问题，现在你可能担心，比如说你分到边远法庭去，你可能工资就很低，你在沿海区工资就很高，今后国家会可能逐步建立，你在哪里当法官，你的工资都会得到应有的保障，我想那个时候到什么地方去也不是个问题。

　　沈 冰：那个时候是什么时候？

　　苏泽林：国家正在研究这个事儿，因为现在我们正在转型。

　　沈 冰：接下来说说“案件难办”，请北京朝阳法院执行厅的汪厅长说说。

　　汪 东:案件难办在我们的执行案件当中体现的是非常突出的，我们朝阳法院执行厅每年的收案量非常大，去年就超过了一万件，我们去年执行案件收案达到11000件，在全国基层法院里面也是最多的。在这一万多件案件中，我们有相当一部分案件都是难以执行的，也就是说原告官司打赢了，可是即使通过执行程序，他的这个权利也不能够得到完全的实现。

　　沈 冰：那你们不是可以进行强制执行吗？

　　汪 东： 是可以进行强制执行，但是我们的执行它是要有客观条件的，比如说被告欠三万块钱不给，你要强制执行他，前提是我们要找到这个人，也就是说我们执行也要有对象，我们要执行张三，我们先要找到张三，如果我们找不到张三，我们从哪儿去执行，我们向谁要钱。

　　沈 冰：苏院长，但是对于老百姓来讲，如果说有相当一部分的案件你最后判决下来了，执行不了，对老百姓来说不是一个完满结局。

　　苏泽林：老百姓这种想法是可以理解的，他受到损害以后，希望通过法律这个渠道得到救济，但是刚才我们法官也说，执行是要有条件的，有条件的，人民法院坚决依法保护当事人的合法利益，就可以执行。但是打官司也是有风险的，就是说我判你赢了，但是没有财产执行，那确实我是感到很抱歉，你就是一个很不幸的胜诉者。

　　沈 冰：我们跟国外比的话，我们的执行率算高的算低的？

　　苏泽林：应该说我们执行率是不低的，全国平均是在60以上，这个执行率算是很高的了，

　　沈 冰：我们来听听院长难当，还有哪一位院长？

　　时金峰：院长难当，我说是基层法院所有院长的一个共识，最普遍的两个现象，一个现象就是案件到了法院以后，诉讼到法院以后，责任作为当事人来说就觉得责任全部由法院来承担了，归结到法院头上去了，第二个就是官司赢了，那么就是我有理，如果官司输了，那就是法院执法不公，这个现象其实在我们基层法院来说可以说是天天都能遇到，归结起来我觉得不外乎两个原因，一个是公众对我们法院的期望值过高，一个是公众对于司法公正的认知和认同度较低，一旦某一个案件当事人败诉了，作为百姓来说他就不能够理性地接受，认为法院不公正，这个我觉得是一个外部环境问题，他会引来一系列的问题，涉法上访这样的现象会不断增多，所以我们把有相当多的精力要放在这个方面。

　　苏泽林：四难是这样，应该说是大家是一种(责任感)，如果我觉得院长觉得难了，就是说他们责任心已经到位了，就是说很负责了，就是感觉当这个院长难了。应该说这个四难不带有普遍现象，因为东西部差距很大，还有地域文化素质也不一样，像我们北京、上海、广东，它的经费保障、人员素质都很好。

　　苏泽林：最高法院从去年7月份，就是说4月份开始调研，7月份我们就着力召开第三次全国基层法院工作会议，在这个会议上，我们确定了当前和今后一个时期，基层法院工作的思路和重点。

　　沈 冰：我们接下来看一看，去年六七月份开的这个重要会议。

　　2004年6月30日，全国法院加强基础建设工作会议在山东济南召开，中央政治局常委政法委书记罗干出席并发表重要讲话，明确提出：不得出于地方和部门利益就个案审判和执行向法院施加压力，不得组织法院参加行政执法、行风评议等活动，不得要求法院从事招商引资、经济创收等经营性活动，同时他还明确要求，各级党委要像解决拖欠教育经费那样，解决好法官工资的足额发放问题。对于这次会议，法院系统内外有很高的评价，讲话为解决长期困扰基层法院建设的一些老问题提供了明确的政策依据和方向指引，许多人相信，济南会议在人民法院历史上具有里程碑性质的意义

　　苏泽林：应该说党中央对加强基层建设非常重视，我刚才提到的三次会议，罗干同志三次都出席会议，而且都到会做重要讲话，对基层建设提出具体要求，这是一。第二，去年10月份，全国人大常委会专题听取过人民法院关于人民法院基层建设的情况汇报，这个是进行比较详细的专题汇报，这还是第一次。第三个就是全国人大内务司他们也做了个调研，跟我们这个调研差不多，对基层法院存在的问题和解决的有些方案，责成有关部门给予落实。去年来看，国务院拨出专项资金来建设人民法庭和审判法庭，而且决定从今年开始，用20个亿来加强基层建设。

　　沈 冰：20个亿。

　　苏泽林：用三年时间，把人民法庭和审判法庭建好，用三年时间解决办案没有防止审判没有法庭的状况。去年还有中央有关部门给法院增加了12000个编制，解决人员和力量不相适应的，案件不相适应的矛盾，今年还有12000个编制。国家根据工作情况，今后还会逐步增加。

　　沈 冰： 20个亿怎么花？会僧多粥少吗？

　　苏泽林：根据我们的调查，现在20亿下去应该解决很大问题了，基本上都可以解决。因为地方财政它还有一部分，应该说两庭建设的经费基本上能解决。

　　沈 冰：对于增加编制，肖扬大法官曾经说过，有一些基层的法院存在进口不严，出口不畅的情况。有的地方编制比如110个人，但事实上养了250个人，在这个问题没有解决好的情况下再增加编制的话会不会反而增加地方法院的资金负担？

　　苏泽林：这个问题我们事先也考虑到了，就是有个别地方有超编的情况，而且这种超编可能我们在编制区他就冲掉了，为了保证这次的增编，能够进到高素质的人，最高法院和中组部、人事部专门制定了一个文件，就是对这一次增编的范围、条件、程序进行了严格的规定

　　学生2： 苏院长您好，我是清华大学法学院研究生。就是说去年举行的全国十佳法庭的评比，我们发现就是说总结，我看了32个候选法庭的一些材料，他们在最高法院认可的，他们在下面这些方面做得比较好，第一个方面，就是说他清正廉洁，扎根基层。第二个方面，他要为当地的经济建设做出了一种实质性的贡献，而且各方面关系要协调得比较顺畅。第三个方面，他不但要把这个案件按照法律的操作办下去，他关键要把案子给办了，就是说暗了、私了、明了，也就是说强调法律效果、社会效果乃至政治效果的统一。第四个方面，他要创造性地贯彻最高人民法院各项改革措施，做到这些方面，最高法院才认为他是做得比较好的，我想请问苏院长，你对以上几个方面是怎么看，这些方面是不是代表着我们今后加强基层建设应该努力的方向。

　　苏泽林：谢谢你，看来你对法院出台这个措施特别是评选这个条件掌握得很熟。 应该说最高法院这样提出来是从党中央提出来构建和谐社会，这么一个前提下来提出的，和谐我理解，和谐社会应该说它基本特征就是和睦、协调，基层法院它的主要面临的对象是老百姓，面临的纠纷都是一些邻里纠纷，内部纠纷，和谐社会不是说没有矛盾，而是要有一种化解矛盾的这种机制，这个司法权一个重要的特征，它就是社会矛盾的化解器，是社会压力的减压阀，如果是把这个矛盾化解了，压力减少了，这个社会就是安定协调，那么生产就上去了。当然我们提出的，为当地经济服务，这是一个前提，为当地经济服务是通过我们审判工作来维护正常的生产工作秩序，促进当地经济发展，而绝不是说我这个案件偏向我地方经济，这绝对不是这样一个意思。所以我从这个意义上讲，最高法院这几条也还是应该说跟济南会议是一致的，今后我们在这个世界观的司法为民这个措施也是要往这个方向努力的。

　　学生3： 苏院长您好，我有一个问题就是说行政权对司法权的干涉，我们在司法改革中、如何加强这种基层法院的建设过程中，最高法院能不能出台很多措施来保证司法权威？

　　苏泽林：你提这个问题很重要，但是这个也是一个制度涉及问题，现在我们宪法规定，地方各级人民代表大会产生同级法院，从经费保障来说，它也是地方各级政府保证同级法院的经费。由于这种制度涉及，可能刚才你讲的有些问题就会产生，当然我们强调是司法的统一性，法官依法独立行使职权，但是如果是要改变现状这种情况，这种改革，我们国家这种改革是渐进式的，司法体制改革是渐进式的，先把影响公正和效率这个老百姓反映最强烈的改起，这是中央定的一个原则。有些改革是需要修改法的，有些改革甚至需要修改宪法。

　　沈 冰：有人提到，如果是垂直管理，会不会更好保障基层法院的独立性？

　　苏泽林：垂直管理也不能解决所有问题，因为按照司法权的这个特点，上下级法院它都是独立审判，那么如果是垂直，它就有个领导关系，也不一定是一个最好的制度，当然中国有中国的国情，既不能搞西方的三权分立，但是中国现在在计划经济体制上建立这种司法体制，是需要进行改革、完善的。所以你讲的很多有些深层次问题，可能现在还做不出答案来。

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