国家版权局副局长阎晓宏：中国盗版之惑(组图)

阎晓宏 国家版权局副局长
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王野霏 北京市版权局副局长

    央视《新闻会客厅》播出《盗版之惑》，以下为节目内容实录。

　　节目主宾：

　　阎晓宏 国家版权局副局长

　　辅宾：

　　王野霏 北京市版权局副局长

　　屈景明 中国音乐著作权协会副总干事

　　雷军 金山软件公司总经理

　　王立平 著名作曲家 《红楼梦》等创作者

　　民进副主席 全国人大常委

　　韦之 北京大学知识产权学院教授

　　李顺德 中国社会科学院法学所知识产权中心副主任

　　沈 冰：观众朋友您好，欢迎收看《决策者说》。根据统计，我国法院2004年平均每天要审结23件知识产权的案件，全年8000多件，是各类案件中增长速度最快的，而且在现在中国和外国的贸易关系当中，知识产权也成为越来越频繁的摩擦点，我们政府对盗版和侵权的打击力度够不够？关于这些问题，我们请国家版权局副局长阎晓宏一一解答，

　　沈 冰：刚才我们做了一个现场调查，今天40位现场观众随机抽取30位，结果30个人都承认买过盗版的产品，您对这个数字有何看法？

　　阎晓宏：我想这是我应该面对的现实。

　　沈 冰：您是否了解现在我国到底多少人在用盗版产品？

　　阎晓宏：我们前段时间在首都体育馆搞了一个演唱会，主题就是保护版权，主持人张国立问在场观众买盗版还是正版。我们注意到相当一部分人在喊买盗版。

　　沈 冰：所以这个形势还是挺严峻的。不少人认为盗版价格便宜，购买方便，还有盗版提供了更多选择。

　　阎晓宏：大家买伪劣的食品和药品对身体是有害的，但买盗版软件，盗版图书，使用起来不觉得有什么害处。其实稍微分析一下，买盗版的危害性还是大的，打击盗版，目的是为了保护民族的创新，如果一个国家不保护创作，不保护创造的能力，这个国家不能进步，不能发展。

　　沈 冰：但是盗版的价格实在是诱人，实际上就是正版太贵了，您认为呢？

　　阎晓宏：正版的价格是有所下降的，现在一般来讲，一个正版VCD、DVD，大概就是15元左右，盗版的可能便宜，也就是七八块钱，但我们不能把盗版和正版来比价格，这个没法比。不能鼓励客户买这样的产品，如果都鼓励买盗版产品，这个社会可能就乱了。

　　沈 冰：好的，韦之教授，盗版是不是依然在价格上对正版造成了很大的压力？

　　韦 之：盗版的价格远远低于正版价格，我倒是想补充一点，虽然打击盗版对国家，对市场来讲非常重要，可是一个消费者面对这个问题的时候，还是考虑个人的需求，打击盗版和个人利益一定有某种没有理顺的关系，否则就不会有这么严峻的现实。

　　沈 冰：现在软件行业有一个比较大的价格差异，现在有请金山老总雷军，你们的金山软件的价格是怎么定的？

　　雷 军：我也赞同刚才教授讲的，要考虑消费者的利益，所以我一直认为知识产权的价位合理化也是厂商应该尽的义务，事实上在厂商能够生存的前提下还是要尽可能降低商品的价钱。

　　沈 冰：比如说你们曾有过一轮红色正版风暴，把你们的金山词霸从168元降到了28元。看来你们降价空间很大，我不明白这个软件到底值多少钱？

　　雷 军：知识产权的东西很难定价，首先我们绝对不能拿正版的产品跟盗版的产品比谁更便宜，这个是没法比的，在有条件的情况下，尽可能保持价位的合理化。原来在168元的时候我们可能一年只能卖两万套，降到28块的时候，在红色正版风暴的那三个月里面，我们差不多卖了110万份，当时大概有的消费者买的时候还需要排队两三个小时。当时价钱是一个阶段性促销价，正常价后来定在50块人民币左右。但如果刚开始定到28的话，今天大家就用不到金山词霸，因为软件工业能走到今天是靠刚开始最先觉悟买正版的人在支撑，没有人买168的产品，就不会有后来28的金山词霸。

　　沈 冰：中国现在是一个发展中国家，很多发达国家已经拥有大量的知识产权，现在打盗版可能会保护他们的利益，客观是帮了人家的忙呢？因为我国的反垄断法还没出来。

　　阎晓宏：保护知识产权更大范围地来看，它并不是保护了外国人的利益，最根本的问题就是说，我们选择市场经济，我们来保护知识产权，它这个是要向社会发出一个信号，这个信号就是什么呢？国家尊重知识创造，知识创造对国家经济和社会的发展，是最重要的推动力量。

　　沈 冰：李教授，您怎么看，现在盗版事实上打破了垄断的价格，尤其是国外跨国公司的高价垄断。

　　李教授：保护知识产权到底是在保护谁的利益，这个问题一直在争议，有人说强化知识产权保护主要是保护的跨国公司的利益，这么看是不全面的，保护知识产权最根本的目的是为了自己经济的发展，比如在座的雷军金山公司，是我们民族的软件产业，如果现在不保护，那根本就没法维持，很可能破产，为什么？他们生产的正版软件只能卖盗版的软件的价格。而微软它会不会因为中国不保护知识产权就破产呢？显然不可能。所以保护知识产权就是保护自己的产业，特别像民族软件产业对于我们的国防，经济，金融这些要害产业来讲，如果都用外国人的软件，那么很多问题相应都来了。

　　雷 军：我同意教授的意见，有一点点补充是什么呢？一方面，保护知识产权还是保护我们民族和国产的居多。第二点，如果为了避免大家都在谈的知识产权霸权的问题，我是觉得应该有关的立法部门可能应该尽快地完善反垄断和反不公平竞争的法律，如果这两者不能配套的话，可能还是一些人会有异议。

　　阎晓宏：我觉得我们对现在学术界讲的这个知识产权霸权问题，我们还是应该注意和保持警惕的，从国内来讲，或者从国家来讲，要重视立法，但是我想说的，就是选择权在中国，并不在外国，另外一个，我们可以不选择，我们可以不选择市场经济，我们也可以不选择加入WTO，但是别人也可以选择不来，不投资，不搞技术引进，不搞国际合作，我觉得这个可能要从现在当前经济全球化的背景下来考虑这个问题。

　　沈 冰：会不会有的时候知识产权成了一种工具，对付比如发展中国家？

　　阎晓宏：我觉得大概是在60、70年代，美国经济出现了一段时间的停滞，他们就组织一些专家来分析经济为什么不发展，结果就是它的科技优势、创新优势，没有转化成经济优势，没有产生一定的经济规模，所以那以后，美国十分重视知识产权保护的问题，而且在关贸总协定，这个谈判也是非常激烈的，最后签定了一个与贸易有关的知识产权的协议，我们是按照WTO保护的最低的承诺的条款，我们来加入这个协议，从这个协议的情况来看，我们加入WTO有利有弊，加入这个协议我就感觉到，在现在来讲，片面地讲这件事儿有利和不利，我觉得都不太合适，关键就是从中华民族，我们现在发展进步，需要实现的途径来考虑，我觉得这样的一个判断应该说还是一个符合国家利益吧，符合老百姓利益的这么一个决定。

　　沈 冰：现在还有一个观点，就是对于发展中的国家，它有一个过程，所以应该容忍这个阶段，也就是要容忍盗版的存在，您怎么看这种观点？

　　阎晓宏：您讲的这个问题可能在60、70年代、80年代都是存在的，现在就是说社会咱们这个环境也发生了，我觉得也发生了一个很大的变化，就是中国现在处于一个转型的时期，中国的劳动力密集的优势逐渐在丧失，丧失之后我们只走一些仿制，没有自主的知识产权，只是仿制，就讲中国制造，到哪儿全世界都是中国制造，这样的话我们的路会越走越窄，所以我们现在面临的课题就是，一个是创新。现在温总理在讲，说知识产权的竞争是最高级别的竞争，十六大报告里边也提出来，就是说一个民族，就是创新是一个民族生存和发展的灵魂，我觉得讲得是非常深刻。

　　王立平：要鼓励大家认识到保护知识产权，是保护谁的利益，其实归根结底是保护了广大群众的利益。比如说音乐著作权，你看钱都是给词曲作者，还有什么出版社拿去了，可是词曲作者都没有了，将来都没歌了，老百姓就该说了，这新歌怎么都没有？说都饿死了，那时候大概就说那咱们还是买几个正版吧，让他们活几个，给咱们写几个新歌，唱几个新歌听听，这个并不是耸人听闻，我觉得大家都明白了这个，我觉得这一点是可以明白的。大家对我们的智力劳动产品的生产者，大家要讲点义气，要知道保护他们就是保护我们自己的利益。

　　沈 冰：接下来说说政府的工作，下了很大功夫打击盗版，但是还有好多人认为购买盗版很方便，您怎么解释这种现象？

　　阎晓宏：你讲的这个情况，主要是街头的一些游商小贩，出没在地下通道，或者商场比较光线黑暗的地方，这个在管理上确实有一个比较棘手的问题。

　　沈 冰：今天我们有来自第一线的打击盗版的工作人员，北京版权局的副局长王野菲，你们对他们采取的是什么样的措施？

　　王自强：目前从整个来看，重点我们是打来源，上游，从源头治理一直是国家版权局长期坚持的一个原则，所以政府的重点在打源头，在海关进行封堵，查处地下非法生产线，捣毁这种贩卖流通的流通团伙，打黑窝点，这是重点。对游商来看，现在还比较难。

　　沈 冰：这是不是你们现在挺头疼的一个问题？

　　王自强：现在目前形势也不断地发展，原来肆无忌惮，在公共场所就贩卖，现在就出现了一些利用怀孕妇女来钻法律的口子来卖盘，从去年年底又发现了新的情况，就是人货分离，就是说卖盘的，他不吆喝，吆喝的不卖盘，我们叫沾活，这种情况对他来讲就更难了，从今年来看，大量的索性就没有这种街头行为，他通过网络进行非法下载，比如说参加一个俱乐部，或者一个会员，交30块钱能够免费看10部大片，我的意思就是说，因为这里面盗版本身能够获得高额的非法利润，它有经营毒品一样的利润，但是没有相应的风险，因此有人一定会铤而走险的，他根据政府打击的情况，不断地变换花招，

　　沈 冰：97年就开始在刑法里加入贩卖盗版产品的处罚条例，最高刑期能到七年，到现在为止判上七年的有多少人？

　　王自强：现在整个追究刑事责任，现在案例还比较少，根据刑法的第217条是侵权复制品罪，218条是销售侵权复制品罪，但是目前来看针对的主要是，我刚才说了是打击重点是在复制发行环节，在贩卖环节目前来看门槛还是比较高，它非法获利要达到10万以上才能够起刑标准，现在街头游商这种情况，通常现在目前出现那种新的情况，很难追究他们的一些刑事责任。

　　沈 冰：所以现在有一种观点，就是要加大处罚的力度，阎局长您怎么看？

　　阎晓宏：要加大处罚的力度，处罚的力度从两个角度讲，刚才讲降低刑事制裁的门槛，我想现在我们在开展知识产权的专项整治行动，触犯了刑律了，就要受到法律的制裁，另一方面从行政处罚来看，现在我们也在加强打击的力度，今年也是确定了一些重点的地区、重点的领域。

　　沈 冰：王局长，北京市版权局有多少工作人员？

　　王局长：我们现在有60几位工作人员。

　　沈 冰：阎局长，全国在版权系统里面工作的有多少人员？

　　阎晓宏：这版权的执法队伍，版权局、版权系统这一块六百多人吧。

　　沈 冰：全国才六百多人。你们的队伍资源和这个大难题之间是否有不称的地方？

　　阎晓宏：中国知识产权保护现在两个层面的问题，一个层面就是法律制度的建设，这些年我们和国际上基本上还是接轨的。另外一个就是知识产权的保护管理体系，这个建立恐怕从中国的实际情况来讲，还是需要有一个过程，和法律制度比较起来，管理制度相对薄弱一些。

　　阎晓宏：另外就是这个反盗版可能光依靠政府来做也不够，还需要就是企业自身的维权，社会各部门的齐抓共管，还有一个根本的，怎么样提升公民的反盗版的意识，道德的意识和法律的意识。

　　沈 冰：王立平先生，为什么93年就有这个概念，要成立音乐著作协会？

　　王立平：那个时候到欧洲以后发现了很多这种极大的落差，就是面对市场经济，我们的作者怎么能够在赢得自己的权利和创作再生产的这种能力。

　　沈 冰：您在欧洲有什么经历给您刺激比较大？

　　王立平：比如说有一个法国挺著名的歌唱家，唱我一首作品，我很高兴，唱了就唱了吧，后来他说我们要给你一点钱，一首歌给了我上万块钱，合人民币，上万块钱，当时我的太阳岛只卖了15块钱，我就觉得我才懂得，自己创作这个不仅值15块钱，而且在一个几千万国家的人都还能值上万块钱，我一想我们那么多的作者。

　　沈 冰：您还有那么多的作品呢。

　　王立平：是，我还有那么多的作者呢，我那个时候想的确实不光是我自己，所以我们一起了解了以后，就想在中国成立这个。那个时候我就经常说，作者得知道自己的权利是什么，因为原来我都不知道我的权利是什么。

　　沈 冰：接下来我们来听屈先生跟我们好好介绍一下，比如说您跟我们说说现在你们的音著协会员有多少人了？

　　屈景明：从93年开始工作，当年有30多位作者就入会了，一开始，后来整个音协的作曲家们都加入到这个协会当中，到现在本国的会员有3850名。外国会员是通过双边协议签下来的。

　　沈 冰：等于联网了是吗？

　　屈景明：这些国家的协会是相互授权，就形成了一个网络，在2001年我们成为这个网当中的第50名，前50强了。当然，要比较起来，前面的我们还是非常小，我们这个协会去年的收益，就是给作者收来的费用是4800万，但是同样一个协会，同样这样一些作品在日本，日本的这个协会，他每年要收十亿美元，你看这个比较下来，我们又差距就拉开了。

　　沈 冰：你们现在都上哪儿去收钱呢？

　　屈景明：协会开展这个工作要考虑到国情，所以首先开展工作是在一些经济文化比较发达的大城市，就是说北京、上海这些城市开始。

　　沈 冰：里面具体的什么？

　　屈景明：作为背景机械复制权的，比如作者的一项权利，表演权一方面，主要就收商场的背景音乐，饭店的背景音乐，卡拉OK里面的音乐，播放音乐的权利。

　　沈 冰：像全国星级以上的酒店8880家，这还是2003年时候的数据，这么多饭店里面你们收了覆盖面有多少？

　　屈景明：我们能够覆盖的一个比较，听起来还比较幼稚的数字，大概是在2000家，就是说北京市的三星级以上的饭店全部覆盖，这个是获得这个成果完全坐在我旁边的王野菲局长大力支持协调下我们就把这件事做成了。

　　沈 冰：你们去找人家收钱的时候，人家通常是个什么态度啊？

　　屈景明：第一次去收还是托王先生的面子，找到了一个饭店的老总，去了以后我把这个事情一说给他，他看我，那个问号就是你穷疯啦？你们协会要是缺钱的话我可以赞助一些，但是你怎么拿这个名目到我这儿来收钱，这不是太可笑了。所以刚开始的工作就是这么可笑，但今天北京市三星级以上的饭店几乎全部覆盖了。

　　沈 冰：人家可以说，这我也是真金白银花了钱买的正版货，我已经交过一回钱了，而且我是在自己的地盘放，为什么还要交你们钱？

　　屈景明：这就是要有一个普法过程，你买的是CD，里边包含作品的表演权，在公开场合播放的权利你没买。

　　阎晓宏：著作权的集体管理机构是权利人的机构，它是一个收费机构，但是不是乱收费，它收的是作者、创作者应得的这一块的报酬。

　　沈 冰：他们收的钱要不要经过你们批准？

　　阎晓宏：低了可以，高了不行，最高的标准都是由我们这儿核定的。另外权利人的管理机构它是知识产权保护体系非常重要的一个方面，他干了政府想干也干不了的事儿，去年12月30号国务院常务会议通过了中国的著作权具体管理条例，今年3月实施了。这一段时期我们了解到社会反响非常热烈，大家对这个评价非常好，我们想版权局要扶持这样的机构来发展。

　　沈 冰：版权局的工作今年会不会有一些工作的重点？

　　阎晓宏：今年是国家制定的知识产权专项的治理年，版权保护是知识产权保护的一个重要的方面，其它还有商标，还有专利，还有其它方面。我们是按照中央，按照国家的统一的部署，我们制定了一些专项的行动计划，重点是在重点地区、重点领域，重点地区主要是贩卖或者生产、制作这样盗版比较严重的地区，重点部位现在来看主要是两个领域比较严重，一个是软件的领域，一个是光盘的盗版，还有就是教材教辅的图书的盗版也很严重，重点打击，就是有关部门我们现在是在相互配合，在密切配合，我们形成合力，我想今年通过治理，版权保护的环境一定会有一个很明显的好转。

　　学 生：现在有一些舆论认为，应该加大对盗版使用者的惩罚，甚至是刑罚，那我们在座的30个使用过盗版软件的人在未来会不会因为这件事儿而锒铛入狱？

　　阎晓宏：我们重点不是对广大的群众，不是对广大的使用者，关键是什么呢？就是制作生产，这是要打的重点。另外我们想，随着我们社会发展和进步，要建立，首先是应该建立企业的诚信的体系，这个要建立这样一个叫名单，我们要公布这样的企业，使用了盗版软件，叫社会来评价这个问题。对于个人来讲，我想主要是通过自律的方式，道德自律，就是我买了光盘我觉得不好意思，我想第一步是达到这个了，我记着大概是在有一段时期在北京逃票也是很多的，在汽车上，不知道大概有40岁以上的人会有这样的感觉，这个现象现在应该说基本没有了，我觉得这个跟我们的发展，生活水平提高，也和道德观念的转变，我觉得这个都是相联系的。

　　沈 冰：所以您的意思就是，暂时还不会惩罚，用法律的手段来惩罚这些购买者，而是要靠道德自律来自我进行约束。

　　阎晓宏：对。

　　沈 冰：最后一个问题，中国什么时候有可能实现知识产权界的天下无贼？

　　阎晓宏：这个我想，这可能是一个比较长的这么一个过程，因为从印刷技术传播使用以后，15世纪开始产生出现盗版问题，到现在也还没有完全解决，这个可能在世界范围里边解决这个问题，也需要一个过程。

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