南方人物周刊对话北大学子:我们时代的青年领袖(3)

　　赵晓：那么史密问题在某种程度上反应了市场经济的内在矛盾，失意和道德，利己与利他的矛盾，那么结合起来“亚当史密”给我们是互为补充，类似于中国太极图中阴阳仪式的这种发展，总体解决的发展思路，一方面经济发展要发挥看不见手的市场作用，价格把利己行为引导到有利于整个社会的方向，既实现利他，另外一方面，又要重视建立社会道德和法律机制制约的机制。《道德情操论》就是论述道德规范的问题，但是很可能“亚当史密”并没有把这些思想全部讲清楚，更重要的是他没有建立起一种能够把两种思想协调起来的理

论体系，最早打通经济与伦理关系的是德国大学者马克思韦伯，在他的××伦理与资本主义经济一书中，韦伯沿着于马克思唯物界定论截然相反的研究路线，研究了资本主义兴起的问题，提出了著名的韦伯命题，既先有××伦理才有强有力的资本主义精神，那么有了资本主义精神，才有西方资本主义经济，也就是人类最早的市场经济的出现。

　　赵晓：相比希望包括中国在内的世界其他地方，尽管拥有和曾经拥有外在的资本主义成立的条件，但因为在伦理建构上的缺失没有自发的产生资本主义，那么“亚当史密”韦伯的命题在很长时间内，并没有对经济学产生重大的影响，经济学主要是沿着“阿玛迪亚生”所说的工程学的方向走的，而且我们先看来在这条路上已经走的太远了。那么由于现代经济学和伦理学之间隔阂的不断加深，现象经济学已经出现了严重的贫困化现象，这句话是“阿玛迪亚生”讲的。由于缺乏对伦理的关注，无论是在西方还是在转轨过程经济学呢似乎成了某些教条，比如说华盛顿共识，这个意义上大家称之为市场严教之主义，有的时候经济学成了数学变成黑白的经济学，不在是真实世界的经济学，但是正像××教授所讲的，历来研究经济的许多人最终被伦理问题所吸引，也许是对经济学贫困化的反思，也许是对许多不发达国家制度变迁的关注，越来越多的经济学家，如果“阿玛迪亚生”，道格拉斯洛斯，罗伯特巴罗，秦木仓言，以及中国已故的经济学家杨小凯，开始进入到伦理学与经济学的探讨，在美国呢，甚至形成了经济伦理学新学科，那么马克思韦伯在他最早的开创性的著作中，他主要是关注新教伦理对资本主义动力作用，但是市场经济发展的关系呢，其实比韦伯所关注的更为丰富，“阿玛迪亚生”就曾经市场伦理划分为两个大方面，第一个是市场经济的伦理相关的动机观，主要讨论的市场所给定的市场经济行为定论，第二是市场经济伦理相关的社会陈旧观这两方面又涉及到超越金钱的市场经济的行为动力，第二呢，超越利益合作观。

　　赵晓：第三超越个体的市场经济的秩序观，最近我们还看到很多的研究，比如说2003年罗伯特巴罗，研究宗教信仰和经济增长之间的关系，他发现宗教信仰与经济增长之间程度是正相关的，杨小凯还引用了这个研究。那么另外像罗得尼，史达克，他们最近写了一本书，《信仰的法则》解释宗教之论的方面，这本书经济学侵入到社会科学和哲学，又一个成功的尝试，那么对于中国来说呢，我觉得我们20多年的经济学，主要是在一起，今年也并没有完全启蒙的任务，但是我们这个启蒙呢，有一点欠缺，我们启蒙主要是介绍了“亚当史密”的《国父论》这本书，而没有介绍“亚当史密”的《道德情操论》这本书，这使得中国经济学启蒙是先天不足的也使得中国经济的变迁某种程度上陷入了的走火入魔的途径，今天经济生活中出现的很多坑蒙拐骗的行为很多的不讲诚信的行为，很多市场经济腹面行为，多多少少也跟经济学的启蒙不全面有关系。那么与此同时我们也看到，不仅我们20多年经济学启蒙存在问题，我们几千年中国文化现在仍然面临这种转型的挑战，市场经济转型我个人认为，我们远远没有完成，我们第一个转型建立一个初步的价格制度，初步的产权关系，第二个阶段要建立××的制度，更好的保障我们的产权，但是仅有这两个方面还不够。第三个阶段我们要建立一个伦理的转型，这个伦理的转型能够更好的支持我们的市场经济运行更好的支持我们××的转型，对于中国的研究，我自己的研究，我认为这几个问题非常重要，第一呢，中国人必须清楚，市场经济的起源是于市场经济有关的。

　　赵晓：那么中国人必须清楚，制度创新与市场伦理具有密切的关系，大家不要脱离了伦理，脱离人的文化去研究制度，这样的制度可能是有欠缺的，第三中国人必须清楚，中国财富的保障，依赖于宪政，也依赖于市场伦理的建构，第四中国企业的做大需要伦理资源的培育，第五中国市场经济运行的成本，与市场伦理资源密切相关，另外更加重要的是中国人还要找到培育新的伦理资源途径和方式，在过去20多年里我们经历了巨大的转型，我们从世界各国学习了很多东西，也输入了很多的东西，商品资金管理信息等等，但是我认为在外来的转型阶段，我们仍然需要从世界各国吸收更深层次的东西，同时跟我们民族已有的传统结合起来，来培育创新我们新的伦理资源，刚才徐列谈到精神资源是稀缺的我非常同意他这句话，那么我可以说能够支持我们市场经济成功转型，支持中国的财富，长期的持续的增长的这种伦理的资源就更加戏曲。最后我想说的是，我们很多资源是稀缺的，没有稀缺大概就没有经济学，但是我想一想我们最需要的东西是阳光空气，他几乎是免费的。

　　赵晓：我们同样非常需要的东西是水，水呢是不太稀缺的，所以我们用很低的价格就可以买到水，我们特别需要的东西好像是很稀缺的，有很多价格去，很高的价钱去追逐他，但是其实我们特别需要的那些东西，常常是不稀缺的甚至是免费的，那么也意味着什么，意味着大自然的馈赠，意味着社会的馈赠常常是丰厚的。那么我就说在我们作为经济人，我们在这个时代，我们在追逐很多稀缺的东西的时候我觉得我们还应该有感恩之心，如果有的时候我们稍稍的跨越我们自我的烦垒，能够抬头去仰望星空，然后低头去关注一下，我们脚下的这片大地，关注大地呢，可能有的时候适宜关注在这片大地上分到多少。那么我想我们就已经有一份社会责任了，对于这种社会责任我们怎么去理解，如何理解并且担当起自己的社会责任，我相信我们每个人，心灵中都会有一个声音，这个声音什么是你身上的社会责任。谢谢大家。

　　1：那位同学需要提问，这位女同学。

　　学生3：赵老师你好，我看你资料的时候，看到当你从哈佛回来的时候写了一篇文章《有教堂的市场经济和没有教堂的市场经济》在这个里面你谈到了宗教对于美国市场经济发展的重大作用，但是中华民族向来被称为是一个没有宗教信仰的民族，而且从古至今人们很少有一种比如像西方基督教或者像佛教那样的宗教，顶多也就是土生土长的道教，或者是儒教，那么你怎么看待中国人的信仰问题呢。就是说信仰问题，你觉得信仰问题在中国的市场经济的发展中，会起什么样的作用呢。

　　赵晓：非常谢谢我这位小师妹，大概他已经读过我的一些文章，那么关于这个问题呢。我是这么理解的，第一我们不要认为中国人没有信仰的，中国现在有很多信仰的人，包括佛教徒，包括伊斯兰教徒，也包括基督徒，我看过正规的统计大概基督教徒有一千多万，也有人估计，可能人数高达有八千万，这个我想这是第一点，第二点中国的文化是变迁的文化，佛教并不是中国的，严格的说并不是自己土生土长的，但是现在全世界的佛教文化中心在中国，印度是印度教，他的佛教在印度已经没有带有了，要研究要到中国来，外来的文化跟中国的传统文化很好的结合在一起，推动中华文明的繁荣昌盛，今天我认为同样面临转型的关口。那么我们需要建构起新的伦理资源伦理资源非常重要的来源是跟宗教信仰有关系的。比如过去我们怎么建立我们的道德，是因为孔子建立了他有四十五经，仁义等等这些东西，我们的道德就从这里生出来了，西方的道德是跟宗教信仰有关系，他的伦理在这里，我相信我们的国家也会找到自己的道路，怎么跟传统文化结合起来，怎么吸收别人先进的文化，退出我们的新的伦理资源，我相信中华文化有这样的生命力，也有这样的弹性的空间。

　　1：这位同学举两次手。

　　赵晓：我再补充一点就是我遇到的一个非常有趣的现象，我在各个地方进行调查，比如说现在谈文化的很多人，其实是在谈挣钱，包括我们拍一部电影，首先要筹集资金是非常困难的。但是我发现很多挣了钱的人，或者挣钱人，他们都在谈文化，你去看很多企业家他们都谈文化，这个现象背後是什么呢，就是恩因为企业发展到一定程度，他发现要继续推动这个企业发展他需要一种文化，来吸引他的员工，为他的员工指导方向，我们知道在经济学里有一个定理，叫边际效率递减，那么金钱的边际效率同样也是递减的，一个深刚刚进入这个企业，你可以用资金用高薪来吸引他但是他已经到一定程度的。他觉得自己并不缺钱了，你还用高薪吸引他，这个时候是很傻他你应该用什么来吸引他，你应该用价值观来吸引他。而这个价价值观就涉及到背後文化的建构，好比说我知道有一个企业，宝洁公司，我曾经一个学生在里面做，那么这个我曾经问他这个企业的收入是多少，他告诉我这个数字并不是太高的数字，当时我问他你有没有可能从宝洁跳槽，他说不会，我说为什么，他说宝洁的他们这个××告诉他，我们并不是做产品的，我们是做服务的，我们的服务是什么，让世界更干净，他生产洗发水，生产肥皂，生产所有洗涤用品，目的是为了让世界变得更干净，我们请注意他不是说让美国变得更干净，让北京变得更干净。

　　赵晓：我们一起来参与到这个运动里，我们很难想象宝洁会做房地产，房地产再挣钱他不会去做，因为跟他的企业文化不吻合。我们可以想象，到这里来的一部分人，可能是因为他的文化被吸引到这个地方的，所以换句话说企业在经济的前沿他们已经感受到了要建构一种新的伦理，新的价值观重要性，但是其他领域的人还没有意识到这个问题，但是我相信迟早会意识到的。

　　学生：你好赵先生由于时间问题问的简单，您对于网上对您的一些学说的一些批评评价怎么看待，您的一些学说只对市场经济的优胜者大加赞赏，而对市场经济的劣太者，反正就是说你比较崇拜市场经济万能论吧，对市场经济劣太者，都是觉得劣太就应该劣太嘛，优胜就优胜嘛。

　　赵晓：市场能够×生出道德，比如我们讲你到商场里买东西，他不骗你不是因为他讲道德是因为他希望你下次到他那再买东西，那么这个时候他是讲道德的，那么我们认为中国为什么不讲道德呢，必须还有很多不诚信的行为，就是因为我们的市场还不充分，很多的领域是被政府管制的，放松管制道德就出来了，这种思想基本上是一种市场的严教主义思想，但是2000年之后，我的思想有一个很大的变化，我不再认为市场能够完全内省出道德，市场能够内生出一些诚信的行为，市场中大量的交易行为是一次性的，市场中普通存在着委托代理的风险，另外市场里还有囚徒困境，所有这些意味着市场有他欠缺，有他失灵的地方，换句话说，我们指望市场本身把这一些运转非常良好是不可能的。这个时候呢，我才转向了关于市场伦理的研究，包括前面介绍的我对中国经济学启蒙的反思，实际上也包括了对我2000年之前，我自己思想一部分的反思，这个反思非常重要的一个结果，我前面提到的对于市场伦理的思想，这个思想我们可以看出，他跟，刚才提到的的讨论完全不同另外我还写过一篇文章，这一篇文章有兴趣的同学可以去读一下。

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