南方人物周刊对话北大学子:我们时代的青年领袖(8)

　　学生5(小老板)：现在我们怎么，现在我们不理你，我跟你说，什么小布什，我看你是从不实数。你这布莱尔，尔就是你的意思，你爱来不来。对不对，什么希拉克，还东拉克，西拉克。你还甭管我们这个拉克，什么京沪高速铁路，又给英国，又给法国，又给美国。

　　1：同学们我们给这位亲爱的朋友，再进行一次鼓掌好不好。大家鼓掌鼓掌，谢谢，因为时间不多我们还是把更多的时间给留下给。

　　学生5(小老板)：我说最后一句话，什么李登辉，什么你站在理上，你还登而挥之，你还辉煌了，如果你再坚持“极度”路线，我让你这个辉煌的辉，变成挥发的挥。我让你挥发在空气了。

　　1：那位同学还有问题。

　　学生6：我有一个具体问题，想问一下贾樟科导演。是这样的去年在××导演拍的《可可西里》以后，他父亲陆天明曾经对他讲，说你可以在电影圈立足了，对于电影从业人员来讲，尤其是对于不是电影圈里的人来讲，想进入这个圈子特别的艰难，你也是从您自己也讲，从山西小县城过来，可能进入这个圈子，而且就是说现在已经立足立的特别的稳了，那么在这个过程当中，肯定有你自己的感想。那么我想问的问题就是说，在你初入电影圈到底感想是什么。这一个，第二个就是对于想进入电影圈，或者成为电影的从业人员，从业者来讲，需要具备那些素质条件，或者说应该在哪些方面进行努力，另外我自己也是学电影的，也有这个意向所以请教一下。

　　贾樟科：我在做电影的时候我不认为有一个电影圈或者说我不把这个电影圈放在我的思想里，因为我觉得就是说，为什么要进入那个圈子呢。我们完全可以自己去做事情，去做我们新的东西，新的电影，所以就说以前，经常会把我的电影跟其他导演来对比，甚至有的媒体会说有一个人新拍了一部电影，他好像是对张艺谋对谁的一种挑战，其实完全没有。没必要去挑战，也没有必要去针对什么人去工作，电影是发自内心的东西，我想拍电影，我就找我的方法去拍，没有钱拍，我一万块钱也能拍，首先不要在意这个圈子不要觉得进入什么圈子才能开始工作，我觉得大陆朝天，你完全可以形成自己的系统，所以我刚才也在讲，我觉得怀疑和反叛是非常重要的。我觉得生活有很多惯性，包括这种所谓的圈子，也是一个惯性的牺牲，可能是利益集团，可能是什么东西，你怀疑他不在乎他，你去做就可以了，这也是年轻人能干的事情，我觉得每一个时代都需要反叛，包括对这个圈子的反叛。

　　学生7：四位老师，我想问一个关于目前中国经济发展的问题。我们知道，困扰目前中国经济发展的两大因素，一个是健康，另外一个是教育，那么健康的话，在毛主席那个年代，虽然中国平均收入处于中下游，但是当时毛主席当时实施的赤脚医生这么一个制度，所以当时平均健康应该是处于世界的中上游，而现在据调查是，虽然中国的人均收入目前应该在世界上来说，比较高的而平均的健康状况，目前在如果就是用一个平面坐标来表现的话，横轴是收入，纵轴是健康，我们中国现在在收入和健康平均线的下面，那么我们知道健康影响生产力，那么就是说以后，我们对于我们来说，应该做什么工作，包括对政府，影响督促政府做什么工作，把我们的健康水平提上去，进一步提到我们的生活力，第二的问题就是关于教育的问题，我们知道，我也是听我一个老师说过，以前近20年的××主要因为，是因为中国在20年以前，中国对教育的投资比较大，而目前，也是据研究，中国目前对教育的投资是远远不够的，而且诺贝尔经济学奖获得者，名字我记不住了，他说如果中国现在还不继续加大对教育的投资的话。我们中国的经济发展速度会慢慢下滑，目前来看我们每年的测评的经济竞争力指数，是逐年下滑的。我想问一下对于这两个问题，包括学生在内，包括四位老师在内我们所有的人应该做哪些工作，我们应该督促政府，如何督促政府来认识这些问题，来加大政府如何来对这方面的投入。谢谢地

　　赵晓：我先回答一下一会儿在请其他的老师补充，这两个问题其实是一个问题，教育和健康，这个问题就是说，要增大政府在这方面的公共指出，增大在这方面的力度，核心是这么一个，但是这个问题我们已经走了弯路，在过去我们提出的口号是教育产业化，教育产业化就是让老百姓来交钱，我们知道80年代一个农民可以供样三个儿子上大学，那时候我们说一户人家出了三个大学生，现在说即使三个儿子考上大学了，他供不起的。一年的收费一万多块钱，他每年的收入大概也就几千块钱，无论如何也供起的，这里面有一个误区，公共卫生也是这样，过去有赤脚医生，比如说有大地，生产队，公社里公共医疗，现在医疗，前一段我们说医疗也要产业化，产业化的结果就是很多穷人看不起病。其实这两个都是错误的。这两个路线方向都是错误的。那么这个事实上呢。公共卫生系统是应该由政府掏钱来建的，公共教育系统也是应该由政府来建，在整个市场化变革的进程中不应该是单一的市场化的主线，还应该有另一外一条主线，另外一条主线是什么呢。就是政府把该做的事，做起来，公共投资的增大。实际上是这，这应该是两条主线，有一些事情要不断的市场化，有一些应该是政府管理加强，我们过去简单的理解，把很多的东西，不能市场化，不能由市场来做的都推给了市场，犯下了很严重的错误。

　　赵晓：这几年出来之后，我们就发现我们公共卫生系统，公共医疗系统存在严重的问题，所以现在要重建公共医疗系统。另外教育呢。现在大家也要逐渐的形成共识，要加大对教育的投入，特别是基础性的教育，所以我相信这两个问题，你说的这两个问题呢应该是在未来得时间段里，可能会有拨乱反正，同时有加强的过程，同时我也非常同意你。我觉得这位同学多多少少，你不是学经济的，你肯定也是学过经济的。换句话说，如果我们忽视对健康的投入，忽视对教育的投入，换句话来说，未来中国经济的持续健康的这种增长，同样受到影响，换句话说，我们对教育的投入，对医疗的投入，也是能给我们未来带来收益的投入。

　　贾樟科：我想补充一下。我觉得就是医疗也好，教育也好，他是一个公共事物，公共事物有一个问题要尽量做到公平公正，这种机会不公平不公正，这是一个根吧，我觉得，我说一点比较感性的，可能在山区里200块钱是他的生死钱，因为他可能是一个小手术的一个钱，但是这两百块钱在北京就是一个餐桌上很普通的一桌饭，这里涉及很多背後的东西，现在比如说我很吃惊贫富巨大的分化。

　　贾樟科：比如说我们去年在我的老家看景的时候，我看到一个车队全是清一色的宝马，那个车在一个山区的煤矿里面，是一个煤矿主，他同时买了十几辆汽车，发给他的儿子、儿媳，那么你会知道同时又有很多人，他每天下矿井收入很少，这样我觉得这背後，公正的问题，或者公平的问题，背後很重要的一个东西，当然我不是经济学家，我只是从我看到的生活里想这个问题，包括受教育的问题，以前电影学院，我们上学三千块钱已经算很高了。但是现在比如三千块钱可能上不起这个学，特别学摄影的，你自己买摄影器材，买胶卷，因为没有背後的公平在里面，有可能以后学摄影的都是有钱人家，那么穷然穷人家孩子不爱摄影吗，不一定。这里面我觉得是公平的问题。

　　1：时间关系我们对话还有最后三个问题，请同学时间提问，这边有一个女同学已经举手很久了。

　　学生8：我是一个比较遵守纪律的人，我有一个小问题问一下杜老师。我是河南人，我首先代表河南，以里代表，为河南艾滋病所做出贡献的人，表现谢谢。你刚才说过，艾滋病您是从心理上，学生上给于他们帮助的。艾滋病他毕竟是一种病，你是否想过要从医学的角度上进一步给与他们帮助。医学的角度更好的给与艾滋病帮助。我比较激动。谢谢。

　　杜聪：谢谢你的我觉得我们现在3000多个孩子里面，本身也有艾滋病的不多，不到10%，我一直都很苦恼，如何可以让那些孩子得到医疗方面的帮助，延长他们的生命，我又说一件很个人的东西，我去的，我3年多之前，我看到一个孩子，他全身都长满了疱疹类的症状，很痛的。而且是夏天，他没有穿衣服，我这个印象很深，我以为他不会再活下去了，确实我见到的很多孩子，如果是母婴传播的，通过母亲卖血以后得了艾滋病，然后传给那些孩子的话，很少活到超过6、7岁，因为把本身孩子的免疫力比较低，而且没有药物的情况下比较困难。

　　杜聪：但是这个孩子很深刻，我一直以为他已经死去了。当时已经发病了，但是在前年我生日的那天，我突然居然能再见到那个孩子，我有点觉得仿如隔世的感觉，因为我一直想帮助那些有艾滋病的孩子，但是我无能为力，而且我一直在想这个孩子，当天我见到他的时候，我很惊讶，而且我觉得是上天给我的一个生日礼物，也给我觉得人的生命，就在你生日的那天，你以为死去的人其实还没有死，还要你关怀，当时我见到他很激动的。最后我每次去他那村，我都要看他，他母亲已经死去了，还有两个姐姐没有艾滋病，很好的照顾这个弟弟，他父亲为了，他父亲也有艾滋病但是没有死，他父亲在外面打工。他父亲也写了很长的信来，希望我能帮助他的孩子，能得到药物的治疗。一直我都奔波了很久，但是没有办法，因为抗病毒的药在中国，儿童用的抗病毒的药到今天还没有自己国产生产，很多原因，也因为世贸的原因，很多外国做的抗病毒药也进口不了中国。

　　杜聪：如果现在你很有钱，你孩子有艾滋病，还是一个很大的问题，别说一个农村里面的孩子，而且我们当时资源也很有限，最重要不是钱的问题，你助学你给钱他就可以读书，但是药你不是给了药就可以，你要医生的配合，要给他看病等等。但是很高兴。今年2月克林顿总统来中国，赠送了给国家两百人份儿童用的艾滋病的药物。经过几个月的努力，下个月，下个月底可能我们就可以开始，但是选的人，我很积极的配合他们，今天在场也有克林顿基金会的人在场，我很希望我刚才说的这个孩子，能被选上用药因为选谁用药不是我能控制的，现在需要服药的远远比这两百人份要多。全国来说，我很希望他能选上。所以这个事你有没有打算从医疗方面帮助，我们现在很高兴，很快会有成果了。

　　学生8：我刚才对赵老师说的中国教育是失败的，我有深深的同感，因为我就是老师，我后来辞职不干了，刚才这个朋友他35岁，他现在非常成功，我在想他的成功，他中学就，读到中学就不读了，读到初中不读了，如果读书的话，比如说毕业博士后的话，他会不会有现在这样的成功。我有这么一个疑问，正因为他有这样的自我的终生自我的教育，所以他有这样的成功，我想要赵老师借这个机会诠释一下中国教育失败这个话题。谢谢。

　　徐列：我来介绍一下这位朋友，这位朋友是昨天晚上才认识的朋友，他对今天的话题很感兴趣，他刚才说教育失败是错误，至少啊理解错了，我认为他就是对从小就反叛中国的教育，所以他成功，为什么呢，他告诉我他在上小学的时候他老逃学。逃学里有两种人，一种是不喜欢学习是喜欢玩的，他逃学是跑到书店，跑到各个买书看，天天沉醉在书中，我说是文化救了他。而教育他最早反叛教育反而是中国教育他反叛了所以他成功了，他的成功在哪，他自己说明的例子自己理解错，他要说中国有博大精深东西，这我承认，中国有好东西，他恰恰接受好的东西，在他以后系列工作中，他一直用他，昨天跟他聊天就说，是文化救了你。

　　徐列：而不是教育救你，你是反叛教育，第一个反叛中国硬式教育的一个学生，他天天沉迷在书中，虽然他是初中毕业生，他初中毕业后就去做装卸工是中国最地层出来的，他做的很成功，为什么呢。他一方面做商人，他一方面读书，他和所有的文化人打交道，我和他的交往就是因为他买我们的杂志，稀罕我们的杂志，然后给我寄了他的稿子，然后就联系上，昨天晚上就见了，第一次见面，我佩服有这样的人，所以这样的人对中国教育沉重的。中国教育有问题，绝对有问题。中国文化是很好的。这样我来这样解释。

　　学生9：杜聪老师你好，我想。

　　赵晓：我非常感谢这位朋友，也非常感谢这位朋友，换句话说你刚才对我批评的越厉害。否定的越厉害，大家一致公认说，证明我的观点，证明的越有力度。但是我想还是作一点评论。我觉得很有必要，我刚才说中国的教育是失败。并不等于我否定正规教育，我是说他要加入一些东西，他有一些东西没有他忽视，并不是说连原有的东西不要。我没有否定知识的教育，我没有否定能力的教育，我是说不够，最重要的东西不够，我说一生的××是从心灵发出来的。并不意味着我否定了中国教育。其实我更没有否定中国文化。我刚才强调的东西我并没有否定中国文化，但是我也看到其他文化的优点。可以说一种比较平和的眼光。

　　赵晓：既不高看别人，也不低看别人，既不高看自己，也不低看自己。一种大概是爬在地面思想的飞行是这么一个东西，第二点，第三点，我觉得这位朋友，你有一家企业，做到现在，如果让我去做，有一次开会，说我根本不佩服那些国有企业的领导人，什么柳传志啊。什么张立敏啊。统统没有什么了不起。因为他们没有什么高科技。说这个也是一位经济学家，但是是一位左翼的经济学家，我跟你不一样，我对自己评价比较低，我如果，我认为我自己开一家商店，开一个企业能不能活上5年我都怀疑，换句话说你开一家夫妻店能活上5年我就很佩服你。如果你能够一不小心把他做成联想了，做成海尔了，我就更佩服你了。那么换句话说这位老兄，比如说他能够办好一个企业，能够解决别人的就业，我相信你还雇佣了一些人遵纪守法照章纳税我就很佩服，我觉得你就是成功的。但是我同时也想，这个刚才我说了，成功是个体化的一个价值观，我认为什么是成功，如果这位朋友加入说我相信，你所看不起的那些其他文化，加入你将来对他们关注的更多，从当中学到更多有用的东西，我相信你会更成功，然后看到特别是也想跟朋友分享，前一段我看了一个东西引起我的关注，作者是刘亚洲将军大家知道吗？

　　赵晓：是空军的中将。他是一位将军作家，写的非常有名的小说，同时又是空军非常高级的官员，他写的一篇文章，其中讲到一点，什么叫强大。那么我们知道在美国，比如说911之后，911爆发的时候，整个楼在往下倒塌，但是从楼上往下走的人们有条不紊。碰到妇女儿童让妇女儿童先走，其中还有一条小狗让那个小狗先走，在大厦将清，每个人生死攸关的关头，还能保持这样的平静，这个国家是很强大的。回想起来我知道我们有一个相反的例子，就是我们，我不说了，我们是争先恐後往外走，还有一点跟朋友××，其实你刚才讲的很好，但是我还是更欣赏那位女士，他是一位非常遵守纪律的人，我觉得我们这个社会特别需要遵守纪律的人，因为遵守纪律的人才是一个好的公民，如果每个人都遵守纪律这个社会才会长治久安，但是中国过去不是这样的。中国过去出现很多枭雄，这些枭雄每个人都很尊重，我们有一部帝王将相的历史，有一部三国演义的历史。但是三国演义下来是什么，三国演义之前中国有3000万人口，东汉末年，但一场三国演义下来，我们出了几个枭雄，刘备是，孙权啊。曹操啊，电视剧天天播他们，他们是成功的，但是中国人口只剩下300万人。

　　赵晓：所以我更欣赏的，首先是个好公民。遵纪守法，包括遵守基本的制度，包括制度有缺失的情况下。你有一种伦理来约束你，让你的心灵发出那种对社会对他人有利的。我们社会有这么一个基础，我们社会才会真正的成功。

　　学生9：杜聪老师你好，因为我刚从下乡跟我老师去做调查回来，就是广西有一个天全县他出来一个砍手帮，把在广州深圳作案非常多。就是抢劫，街头抢劫，抢劫不成就把很多人的手都砍掉。然后把包弄走，这个情况在那边好像特别普遍，我想说的是，好像很多人，我们去的时候他们都说他们在他们家乡都很老实，很纯朴的孩子，到深圳广东打工找不到工作也好或者其他的各种很艰难的情况也好，这种心态变的非常恶劣，变的非常坏，不仅仅是河南人得的艾滋病，我觉得很多中国人在心灵上也得了艾滋病，而且这种情况非常普遍。愈演愈烈的状态了。我想问一句，我们都很佩服你身体力行的这种精神，我觉得好像大家都在心灵上出的问题，这种问题很难有一种精神上的资源来拯救我们。我感觉到我自身约束自己内心的冲动，我还是想请问一下怎么来给我们心灵开一个艾滋病的药方。

　　杜聪：这十年我在中国去过很多地方，有很多体验，但是很难用几分钟回答，我觉得刚才都讲了很多一些问题的出现，我觉得可能真的我们社会忽略了人是有一个精神心理的需求，或者他的，我现在在，农村可能更严重，孩子有一些心理的问题比方说他们长大以后会有忧郁证，会很内向，觉得自己不够好，自我认同很差，也有另外一方面他们会有报复的心态。南方周末也有报道过，他们要报仇，很仇恨社会。他觉得他不知道为什么会自己，社会对他很不公平很多不同的心态都见过，我觉得他们对，如果他们心理需要帮助，很多孩子跟他们爷爷奶奶都不接受，以为我说他们孩子是神经病，或者疯掉，我并不是这个原因，正是因为他们不了解，精神的问题其实有很多种的。并不是一下神经病了，可能有忧郁证，有自卑很多的共同。城里面的人我觉得也是，很多可能对精神的东西还是不了解，可能这方面要折中一下，你刚才说的另外很多的不公平等等，但是这个可能要很长时间来说了。现在不说。

　　赵晓：我稍微补充一点，因为你说的这个问题我也做过一点考虑。比如说这个刚才杜聪讲到，在南非，艾滋病的比例大概是全世界最高的，我听说在某些地方黑人，艾滋病的比重高大50%，但是呢你们注意一下南非的白人，得艾滋病的并不多，这就是一个问题，同样一个地方，不同的人群，的艾滋病比重他不一样，我们就不能用地方来解释，我们可能用别的因素，伦理的因素来解释，刚才讲的好，在深圳砍别人的手，抢别人的钱。那么这种现象不仅在深圳在广州在很多地方也发生过，其中一个解释，我给你一个伦理学上的解释，这个解释跟爱有关系。

　　赵晓：爱自己的兄弟又差一点，爱自己的邻居又差一点，然后爱自己村里的人又差一点，跑到深圳去完全是外地人，完全就不爱了，如果是自己的仇敌呢，格杀勿论。对不对，所以我们可以解释，比如说这个人在村庄里很好的，很朴实的，为什么，这都是他的乡亲。都是跟他有关系的他爱他们，但是一个完全陌生的他没法爱他们。日本鬼子也是这样的。日本人在当地很老实的。一旦到了中国会变成禽兽，为什么他的爱也是一样的，他可以爱他身边的人，但是跟他无关的人他一概不爱，我们想象自己是不是这样子的，这跟伦理有关系。谢谢。

　　1：非常感谢今天四位演讲嘉宾，给咱们做非常好的演讲，也非常谢谢北大同学提了非常精采的问题，我们预定的时间已经到了，请大家用热烈的掌声再次感谢四位演讲嘉宾，谢谢，今天演讲结束。下面如果有想签名的同学可以去签名。

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