妻子眼中的陈云：淡泊明志是其一生写照(组图)

白岩松采访陈云夫人于若木
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陈云夫妇

1951年陈云全家福

陈云夫人于若木

    央视《新闻会客厅》播出《陈云系列——妻子眼中的丈夫》，以下为节目内容实录。

　　丈夫的生日

　　白岩松：阿姨，6月13号就是陈老的百岁生日了，平常的时候，陈老的生日您印象最深

的过得比较隆重的是哪一次？

　　于若木：陈云同志不让过生日，你说80大寿，80是一个整数，应该庆祝一下，我说我们请请他身边的人，秘书啊，表示一下庆祝，他说不要，免了。后来，就照了一个全家福的相，跟身边的工作人员照了相。

　　白岩松：但今年6月13号是百岁诞辰，您希望这个百岁生日怎么给陈老过？

　　于若木：现在中央一个全面的计划，考虑得非常周到，又有纪念大会，又有陈云思想的研讨会。

　　白岩松：家里头会不会在那一天的时候跟以往不一样？

　　于若木：这个现在陈老的百岁诞辰已经不是家庭的行为，已经是党和国家的一个计划，我们就按照这个计划行事就行了。

　　低调的领导

　　白岩松：来之前我一直心里好奇，陈老在党的核心领导岗位上，工作了起码半个世纪以上，甚至可以说是几乎最长的。

　　于若木：70年。这个是很不简单的，在这样高的位置上停留这样时间长，没有他的善于处理各方面的关系，很难做到。除了他，没有第二个人。

　　白岩松：陈云是中国人最熟悉的一个名字，可大家又多少都感到陌生，找他的文章都不容易您知道吗？

　　于若木：他在世的时候出他的文集他都不同意，有人写了一些文章，让他审稿，他都把有关他的一些事情大量的都删掉了，我就记得，有一篇好像部队同志写的，纪念四保临江这个战役的文章，文章似乎也是比较长，他看了以后，把描述他工作的大段大段删掉了。

　　千里姻缘

　　白岩松：用现在很流行的话说就是陈老很低调，只做事儿，不说。阿姨，当初您很年轻就从山东去了延安，我听说当时陈老从新疆回来总流鼻血，非常严重，就想找一个护理的女同志，然后就找到了您，可您刚一听说的时候心里还不同意是吧？

　　于若木：我没进过护校，没有护理方面的专业知识，我想不很合适。

　　白岩松：可是后来您怎么想通的？

　　于若木：我作为一个党员，应该遵守党的组织纪律性，组织的决定应该服从，即使我不十分合适，但是组织做了这样的决定，我应该服从，因为当时在陕北公学党员是比较少的，那时候陕北公学男生加上女生有好几千人呢，但是党员只有几十个，我们五队，女生队只有四五个党员，找一个党员，而且条件比较合适，也是不容易的。

　　白岩松：您也是刚开始肯定是当着革命工作去做的？

　　于若木：当革命工作去做。

　　1937卢沟桥事变爆发，保家为国的革命激情在全中国的热血青年心中空前激发，中国共产党中央所在地的延安此时更像一块巨大的磁石，吸引着无数胸怀国家命运的年轻人，在全国各地奔赴延安的青年人中，18岁的山东姑娘于若木便是其中之一。

　　于若木出生于山东的教育世家，父亲于丹莆是山东近代教育史上一位很有影响的教育家。由于家庭的熏陶，于若木思想活跃，积极要求进步，年仅16岁的时候她就地加入了中国共产党。

　　1937年11月29日，改变国家命运的革命热情吸引着年轻的于若木来到延安，而事实上，她个人命运的改变也几乎就从她踏上延安土地的那一刻开始了——也是在于若木到达延安的第一天，只身前往苏联为中国共产党与共产国际重新建立联系立下汗马功劳的陈云突然乘飞机回到了延安。短短几个月后，命运竟成就了于若木与陈云此后相守一生的美满姻缘。

　　初次见面

　　白岩松：阿姨，一说姻缘，好多人都关心第一面，第一印象是特别重要的，陈老给您当时留的第一印象是什么？

　　于若木：第一印象记得很清楚，我见到陈云同志是到延安第一天就见到了，第一天他是乘苏联飞机到达延安的，跟王明、康生还有其他一些同志从空中降落的，他到达延安的时候，就开了一个盛大的欢迎会，这盛大的欢迎会就在陕北公学的操场上，那次欢迎会是毛主席致欢迎辞，他喊喜从天降，同时把自己的帽子高高地抛向空中。隔了不久，隔几分钟，又喊喜从天降，又把帽子高高地抛向空中，这样重复了三四次。我离主席台比较近，大概就是三四米，所以主席台上的人都看得比较清楚，陈云同志也讲了话，他的上海口音，就是上海普通话的口音也给我留下了深刻的印象，他的政治家风采给我们留下很深刻的印象。

　　白岩松：第一天刚到延安，可是很短时间过后，因为流鼻血您要去护理他，然后陈老是怎么样用带上海口音的语言来跟您求婚？

　　于若木：开始就是为他服务，他流鼻血之后，有一种点鼻子的药水，是苏联大夫开的，是防止他流血的一种药水，一天点几次，陈云同志就问起我的身世，在什么地方读书，哪个学校读书，什么时候入党的，我都一一告诉他。时间长了，他就说我是一个老实人，略微停顿，又对着我说，你也是一个老实人，这样就彼此就沟通了，就是觉得自己都是本份人，我对他就有一个初步的印象，就是说他是一个可以信赖的人。

　　延安婚礼

　　白岩松：阿姨，现在结婚动静很大，可是我看那段您跟陈老结婚的时候才花了一块钱，那时一块钱能干嘛？肯定婚礼非常简单吧？

　　于若木：就是在一天晚上在中组部的院子里头，一个平房里，中组部的同志、干部在那里集中起来，开了一个简单的结婚仪式。陈云同志就拿出一块钱来，买了一些延安当时能够买到的花生、瓜子、糖果、红枣等等，虽然简单，但是还是很郑重的，当时因为是晚上举办，所以灯光也很昏暗，就是麻油灯，麻油上面加一个棉花做的灯芯，所以光线比较昏暗，但是也还很热烈，也热闹了一下。

　　白岩松：阿姨，当时您跟陈老年龄差14岁，但是陈老在给您的哥哥写信的时候当时写你们志趣相投，可是后来又发现您给哥哥写的信里头有这么一句话，就说您担心自己经验、经历还有学问跟陈老差得太多，您有点不自在。

　　于若木：这个不自在的时间也是延续了很长的时间，因为陈老他在党内的地位很高，他工作经验丰富，我很欣赏他处理事情的老练、沉着，总觉得自己党龄短，经验少，很多想法是幼稚的，觉得自己跟陈云同志之间差距太大，跟他不相称。但是在我不断学习，进党校学习，学习马列，同时对陈云同志的为人，他的平易近人，逐渐的这种感觉就慢慢地淡化了。

　　与陈云的差异，成了于若木自己要加强学习的直接动力，在陈云的支持下，还在新婚中的于若木就进入了中央党校学习，紧接着陈云又支持她又进入到刚刚成立的马列学院，在这所专门研究政治理论的高级学院中，于若木一学就是3年。。。到 1944年，陈云担任西北财经办事处副主任，这时，于若木成为了陈云的机要秘书，帮助陈云处理来往的重要公文。

　　也是从这以后，于若木有了更多的机会见证丈夫陈云的不凡经济才干，以及他“不唯书、不唯上、只唯实的做人做事原则”。

　　敢于直言

　　白岩松：阿姨，提到陈老不能不提58年，大跃进，可是陈老是搞经济的，他知道这里头有哪些问题，可是中央决定制定59年要生产什么，钢生产多少，铁，棉花生产多少，陈老看着这个数字不对，要去发表意见，他不担心吗？

　　于若木：陈云同志对经济工作，他是有经验的，在那之前，他在中央苏区管过经济，那时候苏区虽然工业不多，但也有被服厂，军工厂，还有一个造纸厂，也有一个经济问题。

　　白岩松：陈老是搞经济的，当时看到这个数字，他的反应是什么？

　　于若木：他的反应，这高指标危害太大了，我私下里跟他这样议论，他说，如果还要大干快上，不碰壁不会回头的。

　　白岩松：可是阿姨，按理说有的人可能就选择明哲保身，可是陈老为什么要去说，他不知道这个是要冒风险吗当时？

　　于若木：他知道冒风险，他出于他党性，他不能不说，他有言在先。有一次我记得秘书拿来一个文件，那个材料上有个钢铁指标的一个数字，他写得清清楚楚的，拿走了以后他跟我说，记录在案，存档，有据可查。

　　白岩松：可是没隔多长时间，结果出来了，毛主席夸陈云同志看准了，那时候陈老又是什么心情呢？

　　于若木：毛主席终于同意他的观点了，指标降下来了，他特别高兴，但也没什么表示。这就是他可以佩服的地方，党性强，不计个人的得失。

　　白岩松：因为敢直言是要有风险的。

　　于若木：有风险的。

　　人民的管家

　　白岩松：阿姨，又到60年代初，三年自然灾害了，这个时候当时家里的情况是什么样的。

　　于若木：那时候本来物资就缺乏，而且也号召每个人自己减自己的粮食定量，支援别人，我们都减了，从30多斤减到20多斤，减定量。我的女儿陈伟兰在当时科技大学读书，住校，她就得了浮肿病，我当时在国家科委工作，我们的办公室就有两个人得了浮肿病，这就是普遍的热量不够，蛋白质不够，所以得了浮肿病。

　　白岩松：陈老一辈子有一句话叫睡觉第一，吃饭第二，但三年自然灾害的时候就是吃饭第一了，听说您给了一个建议，提议黄豆可以增加供应量？

　　于若木：国家科委有一个内部刊物，叫科学实验研究动态，这上面有一篇文章，就解释浮肿病的原因，浮肿病的原因主要就是蛋白质不够，如果一天能有二两大豆就可以解决浮肿病的问题，我看了以后觉得有道理，我把这篇文章拿给陈云同志看了。他看了以后，毫不犹豫就写电报给东北，调大豆进关。后来为了解决干部的浮肿问题，就给干部每个月定量供应黄豆和糖，和白糖，这是处长以上的干部有这个待遇，所以当时流行着一种说法这是糖豆干部的待遇。后来陈云同志又考虑全国人民的营养问题，就是他了解到，每个人需要蛋白质是70克，最低限量是70克，按规定就是一公斤体重需要一克蛋白质，大体上平均体重70公斤，他就算这个帐，比如一个人一天需要多少蛋白质，那时候他说首先解决大中城市的人口的需要，然后再解决其它，因为当时大豆产品也有限，只能解决大中城市的供应问题。当时如果一天一个人有二两大豆，可以解决一部分的蛋白质的需要，除此之外，比方一个月有两斤带鱼，还有几斤肉，这样还加上主食里头，他算得很细，主食可以提供45%的蛋白质，因为主食像小麦、大米也含有蛋白质，主食解决一部分，还有蔬菜解决一部分，这样加在一块就能够基本上满足城市人口的蛋白质的需要。

　　白岩松：那个时候得像一个大管家一样，得细抠。

　　于若木：精打细算，因为那个时候困难时期，资源有限，在有限的资源底下尽量地满足人民的需要。

　　家中贤内助

　　白岩松：陈老是大的经济方面绝对是权威，统筹兼顾也是陈老提出来的，在家里这个帐本是谁管？是您管还是陈老管？

　　于若木：家里就是我管，我是家里的管家，我管家的时候，买菜，定买菜的单子是我定，每天的食谱也是我定，每天做什么菜，我开单子，由厨师来做，每天晚上我还结帐，一个月还结一次帐，几个月我还做一次总帐，结一次总帐。

　　白岩松：我手里有一个单据，我看了一下，这是从59年一直到60年9月，怎么有一个于若木同志从59年6月到60年9月工资的退回，工资款退回，1500多块钱，定期存款单400块钱，现金297，加起来2208，当时这可不是一个小数目，您正常工作应该领工资，可是这15个月工资干嘛要退回去呢？

　　于若木：那时候，59年陈云同志需要休息，叫我陪他去休息，有的时候苏州，有的时候杭州，我陪他陪了一年多，他说你陪我期间不能拿工资，不领取工资，所以我就没有领工资，但是机关还是给我领了，存起来，储蓄起来，我结束休息之后，回到单位，他们把这个工资存的工资如数给我，我全部退回了，他给我一个收据。

　　陈云的菜谱

　　白岩松：阿姨，很多老百姓都会想象，作为中央最高领导人，平常的应酬会特别多，迎来送往，可后来发现陈老几乎不请客，也不在外头吃饭，他怎么做到这点的？

　　于若木：他不请客，也不被请，需要他去应酬赴宴的时候，他一点不吃，还是回来吃他的平衡膳食，有一次小平同志宴请金日成，让他去作陪，他都没动筷子，宴席上任何东西没吃，还是回来吃家里的饭。他把握自己把握得好，如果在宴席上吃了，就破坏了他的膳食平衡。

　　白岩松：我看了一下陈老一天的菜谱，太简单了，中午就一荤一素，这菜谱是您定的吗？您是营养学家。

　　于若木：对了。因为我是搞营养的，就把他的菜谱跟我联系起来，是他自己定的。可能是他跟他的医生共同来定的，对他是完全合适，再多的菜对他也是没有用，他只能这么多，他的菜谱是平衡食谱，现在常说的平衡食谱，他当时就做到了，平衡食谱对他的健康是至关重要。

　　由于早年出生贫寒以及后来历经战乱，陈云同志体质弱在高层领导中是出了名的，早在延安的时候，陈云就把自己的身体比作“木炭汽车”，而他最终能够享年90，是和他对自己的生活起居严格控制分不开的。

　　这是陈云办公室的一张普普通通的桌子，每到吃饭时，陈云都会坐在这里独自享受他的平衡食谱，他几乎不和家人一起吃饭。米饭中午二两、晚上一两五，严格的平衡食谱让陈云的每一顿饭都变得数字化。12粒煮花生米是陈云多年的早餐习惯，一次因为闹肚子，陈云把12粒改成了6粒，等身体好了之后，他又恢复了12粒花生米的定量

　　陈云超强的自我控制能力和善于掌握平衡的柔韧智慧成就了他的90高寿，一些历史研究者也相信，这种特质或许也正是陈云的政治影响力在近半个世纪可以不时发挥作用的重要原因。

　　超强自控

　　白岩松：你看陈老平常在生活中、在工作之中这种控制能力，控制自己的能力都非常强，但他控制不控制感情？尤其是对您的感情？

　　于若木：哎呀，他最能控制自己的情绪，他经常保持一个平衡的心态，对他处理工作也好，处理其他的人际关系也好，也是非常重要的，平衡的心态他就不会感情用事，就会做出一个客观的分析和处理这些问题，他对家庭他也能够理智地对待，但是他也是有血有肉，也是有家庭亲情这些方面，他还很重视的。所以结婚以后几十年如一日，感情还是非常融洽的，从来处理问题他也能理性对待，理性和感情是结合在一起的。

　　白岩松：这么多年跟您红脸的时候多吗？发过火吗？

　　于若木：几乎没有，有的时候他喜欢开开玩笑，使家庭气氛融洽、活跃一点。

　　白岩松：阿姨我看着一张照片，是1987年的时候你们两位照的，那张照片，哎呀，当时我印象太深了，陈老搂着您肩膀，他的脑袋这么歪着，您脑袋这么歪着，你俩的脑袋正好碰在一块，像一对小孩照的照片。

　　于若木：就是，他这也是他表示夫妻之间的亲情，所以他对孩子也是一个慈父，关心孩子的学习、工作和生活。

　　白岩松：老来伴，年岁增长之后是不是您有时吃饭，陈老会过去看您吃饭？

　　于若木：就是，我吃饭的时候，他也来观察，看看我吃什么东西，他吃饭的时候我也看看他吃什么东西。

　　抹不去的记忆

　　白岩松：阿姨，90岁的时候陈老走了，后来我也因为前些年也来采访过您，看在另外一个屋子里，陈老大的相片都挂在那儿，所有的物件，平常用的都是按原样在那儿放着。

　　于若木：就是，虽然他人不在了，这个环境还保持他生前的这个环境，就是对怀念他也是非常有意义的，好像他虽然人不在，好像他音容笑貌还经常在我脑子里回忆一样。

　　白岩松：您有的时候想起陈老的时候回想起哪个阶段的陈老，是刚认识的时候还是中间阶段，还是晚年的时候？

　　于若木：真的，我哪个阶段我都回想，初认识的时候，以及他在中央组织部工作的时候，他的一些思想还有西北财经办事处那个时候他的工作我可以说一幕一幕回忆起来，我都在怀念他。

　　白岩松：最后您去看他的时候有没有跟您聊点什么？

　　于若木：他倒是最后他病重的时候，卧床的时候，他还跟我说了一句什么话呢？就是在认识之初，谈恋爱期间，确定两个人关系的时候，我曾经问过他一句话，我说你不会骗我吧，他最后还重复这句话，他说，我没骗你吧，这句话我从来都没说过，没跟任何人说，今天你问到了，我就说出来了。他还惦记着，他是守信用的，他是负责的。

　　白岩松：阿姨回头怎么看自己跟陈老之间将近60年的婚姻、家庭这一辈子？

　　于若木：这一辈子，这一个偶然的机遇使我们结合起来，结合的当中还是生活、工作，还是彼此都比较满意。我对他的照顾他也是满意的，我举个例子来说，就是他的晚年，我就管他的服装，有一次春节的时候，陈老接见烈士的子弟，好多烈士子弟，接见完了之后，对了，接见之前问我穿什么衣服，我给他找出一套衣服来，见着之后，他把我找去，我以为找去交代什么事情，原来是表扬我呢，他说你给我那套衣服怎么搞的，又合身，颜色也合适，特别好，他最高表扬的话，就是“你怎么搞的”。

　　陈云一生的写照

　　白岩松：平常陈老最开心的事儿，这么多年，您感觉他什么时候是最开心的？

　　于若木：他最开心的事情，他最开心的事情就是听乒坛，听到入神的时候，有的时候是会心的微笑，有的时候是开怀大笑，

　　白岩松：那陈老最不开心的时候是什么时候这么多年里头？

　　于若木：最不开心的时候，嗨，应该说是他的意见遭到否定的时候，应该是不开心的，但是我看他也处之泰然，也不是觉得这个事情使他寝食难安，他处之泰然，他耐心地等待，等待也需要耐心，静观事态的变化，心平气和，也不着急。

　　白岩松：那么多人评价陈老，但是恐怕您评价他那是非常非常重要的，您写了一副字，其实字不多，就八个，宁静至远，淡泊明志。

　　于若木：淡泊明志，宁静至远，这是他一生最好的写照，作为陈云同志来说是非常贴切的，我觉得淡泊明志也说明他清正廉洁，宁静至远说明他观察问题是非常深入的，是能够掌握事情的客观规律的，他宁静，他就多观察，多掌握它的规律性，这个事情的规律性，他多读书，从书上，从理论著作上来解释一些现象，所以他宁静才能至远，对他是非常贴切的。他是国家最高层里的领导之一，很早就进入中央委员会，后来又是候补书记，后来又是党中央的副主席，位置很高，权力很大，也是他施展自己才能的一个平台。他这一生虽然有很多挫折，有很多不尽人意的地方，但是这个位置给他相当程度上展示了他的才能。

　　本周节目预告：

　　6月13日—6月15日，《新闻会客厅》播出《纪念陈云》系列节目：《陈云与妻子》，《陈云与儿女》，《陈云与中国三代领导人》。

　　《新闻会客厅》播出时间：

　　每周一至周四晚20：30—21：00

　　周五特别节目《决策者说》播出时间：

　　周五晚20：20——21：00

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