正义网邀请法律专家座谈王斌余案实录(2)

　　杨涛:社会该不该为王斌余案为承担责任，这种责任承担如何体现在判决中？ 09-23 15:54

　　陈步雷:这个问题已经不仅仅是一个法律问题，如果国家与社会不能给利益受损害的弱势群体提供及时的、有效的权力救济，及公权力失职或渎职，那么对于弱势群体的守法义务是有影响的。可以认为，个人和国家之间，存在着一个的政治契约，个人守法的义务对于公

权力以最大化的努力程度保护个人正当权益的义务，二者存在着交换关系。如果公权力失职导致弱势群体生不如死，不能通过程序化的救济机制获得保护，那么就可能导致个人守法义务的减轻或者减低。当公权力事后追惩个人时，应当警醒自身的过错。09-23 16:02

　　许身健:社会应当为王承担责任，因为，王的犯罪行为不单纯的是一个法律问题，也是一个社会问题。如果民工的欠薪问题可以通过通畅的渠道加以解决，那么很可能这个悲剧就不会发生了。但是，我所理解的社会责任，主要是多关注一下像王这样的弱势群体的权利保障问题，而不是说社会责任体现在减轻王的刑事责任。因为刑事判决所关注的是事实和法律问题，我做一个比喻：法官对于犯罪所做的更大程度上像消防员对待火灾， 发生了火灾就要把它扑灭。在救火的时候，不要考虑火的怎样燃起的，应当如何防火，防火要用什么材料。救火以外的问题，不是消防员应该考虑的。所以，对王的社会责任应当由政治家，或者社会学者来考虑。09-23 16:05

　　杨涛:请问许老师:你对死刑存废的问题如何看待，从王斌余案开始废除死刑合不合理？ 09-23 16:07

　　许身健:就我个人来说，我赞同废除死刑。在现在的条件下，既使不能废除死刑，至少应该严格地限制死刑。现在世界上很多国家废除死刑，其中不乏经济相对比较落后的国家，既使规定了死刑的国家，每年判处的死刑也非常少。死刑问题是一个非常复杂的问题，在我看来，它不单纯是法律问题，也是一个哲学问题。因为它涉及到如何看待人的生命。但就本案来说，在现有法律框架下，对王适用死刑是比较正当的。王一次就杀害了四条人命，按照我国的刑法规定，事实清楚，证据确凿，如果不判处死刑，我想网上的讨论会是另外一种情况。09-23 16:11

　　杨涛:公力救济与私力救济的关系是怎样，在法治社会，什么情形下，可以允许进行私力救济？在公力救济不能期待下，私力救济应当如何进行，其限度在那里？是否要遵循手段相当性？ 09-23 16:13

　　陈步雷:在法治社会，依靠公力救济保护自己的正当权利，这是公民守法义务的重要内容。对私力救济是严格限制的，通常认为是公力救济不能及时到场，例如遭遇正在进行的不法侵害，所实施的合法防卫，就是公权力在时空、能力上的局限性所产生的。对于这个问题，建议从规范分析和实证分析两个层面加以讨论，公权力应当尽最大努力去保护个人权力，这是应然；在社会生活中，由于制度安排或者机制设计等复杂原因，公权力有时空上、能力上的局限。因此，允许私力救济的存在是必要的。私力救济的限度应当以有效保护个人权益所需要的程度为限，一般认为，超过这一合理限度的报复或者惩罚是不正当的。因为，报复和惩罚是公权力在事后能够依法实施的。我个人认为，私力救济的功能主要是保护性的，而不是惩罚性的。09-23 16:21

　　许身健:公力救济的特点是，它具有程序性、合法性，是法制社会主要的救济渠道，但这并不说私力救济没有用武之地，公力救济无法含盖所有的救济渠道。但是，在刑事法律领域，公力救济是最主要的。就本案来说，王讨要工资的过程中，尝试了所有的公力救济渠道，无法达到目的，最终缓用暴力泄愤，这确实是值得我们警惕的，是公力救济的不作为产生了这样的恶果。在生活中，有些人救助于黑社会索要债务，这并不是说私力救济优于公力救济，而是债权人对公力救济的渠道的失望与无奈。公民使用私力救济切莫忘记要合法，不能损害他人的合法权益。09-23 16:24

　　杨涛:请问陈老师:如何看待民意，民意如何来判断？ 09-23 16:23

　　陈步雷:在这个现代社会里，民意一般是通过各种传媒来表达出来的，表达自由是正确了解民意的必要机制，在中国现阶段，由于各种复杂原因，对于民意的了解，不仅要通过传媒，还需要我们深入到公众中，对他们的思想、情感和意愿做“移情式”的把握和理解，甚至辅之以合理的推测和想像。对于这个案件，我们可能更多是通过经验和一定范围的舆论来推测民意的，值得注意的是，广大农民工这样的弱势群体他们可能存在着比较同质的意愿，就是对被害人的同情，因此在量刑时，法院一定要给出比较充分的理由。把司法正义充分解读给公众。09-23 16:28

　　杨涛:请问许老师:民意与司法的关系应当如何更为妥当？法官在判决中应否吸收民意，如何来吸收？在制度上，构建一个怎样的吸纳民意的制度较为理想？ 09-23 16:29

　　许身健:应该说，司法与民意应当有各自的活动范围，两者应该形成良性的互动关系，民意不能直接干预司法。法官的正义感与民众的正义感是有区别的，司法的特点有时会造成法官对社会正义感的隔离，因此，司法应当对民意有所吸收体现。一般来说，通过公民参与司法的途径，如英美的陪审团制度以及大陆法系的参审制度。此外，应当在立法上以及诉讼程序上体现民意，形成正当程序。我们国家现在正在尝试新的人民陪审员制度，但我个人认为，在定罪问题上，由陪审团决定更能体现民意。而量刑的问题，应由职业法官进行，这样可以用法官的理智来克服民意的不理智。09-23 16:31

　　杨涛:“对王斌余案，不判死刑，可能是一种个案公正，但会不会牺牲一般公正？比如在同等情况下，没有被媒体报道的相同的杀人案件却被判了死刑？”你如何评价这种观点？ 09-23 16:32

　　陈步雷:这个个案公正和一般公正不应当是对立的关系，如果个案没有遵循普遍约束力的法律规则，是对特定当事人不合理的偏重或者偏轻，这是违反社会正义准则的。所谓法律面前一律平等，同等情况同等的对待，就是社会正义的核心内容。但中国有特殊的国情，被公众普遍观注的案件，可能处理的更为适当，但这种合理与适当，正是一般正义或社会正义的要求。如果有相同的案件因为没有被观注，而做出了不适当的处理，则是违反正义准则的。09-23 16:33

　　许身健:我个人认为，不判死刑也谈不上公正，而这种做法会损害一般公正。据我所知，确实有一些没有被媒体报道的杀人犯被判了死刑。如果说，相同的行为没有得到相同的待遇，这哪里会体现公正呢？如果是因为言论的关系对王作出不判死刑的决定，恰巧说明司法抵御外力的能力不强。适用的死刑的标准应该是一致的，而不是是否受媒体报道，是否公众关注。09-23 16:40

　　杨涛:请问许老师:传媒与司法的关系应当如何来界定？媒体能否未生效案件进行报道和评论，对司法判决进行评论的底线在那里？ 09-23 16:41

　　许身健:媒体不是法官，只有人民法院才有定罪权，在法官作出判决前，媒体不应当作出倾向性的定罪报道。一般应当在判决后再对法官的判决进行评论。媒体是社会的公器，要注意报道的平衡性，要对各种意见加以体现。我认为，媒体的报道应当是理性的，建设性的。媒体与司法的关系是一个复杂的问题，司法独立与言论自由都应当加以保障。我国一直在探索两者的良性互动。09-23 16:45

　　杨涛:请问许老师:王斌余与当年的蒋爱珍案件有什么异同，能否参考当年蒋爱珍案的判决作出处理？( 附:蒋爱珍案件简介---《人民日报》1979年报道了一个特殊案例，新疆某兵团的女青年蒋爱珍貌美活泼，被人嫉妒，因而被人造谣“作风问题”(“作风问题”在当时可是极为重大的“帽子”，足可压死心理脆弱者)，而受到严重伤害。她多次向组织请求处罚侵害者，以保护自己的名誉，但都未果。在无法捍卫自己名誉、受到严重伤害的情况下，蒋开枪击毙3人，包括一名副团级军官。因此，她一审被判死刑，终审以“故意杀人罪”，被判15年有期徒刑。) 09-23 16:47

　　许身健:王案和蒋案有些地方类似，他们在生活中受到一些不公正的待遇，在尝试各种渠道之后没有改观，最终使用了暴力构成了严重的犯罪。对于蒋案，当年确实非常轰动，这些年如苏力这些学者也多次提到过，但我认为，两案还是有区别的。蒋杀害对象是直接损害其名誉的被害人，而王杀害的对象却是与拖欠其工资无关的工友及家属。蒋当年受到宽大与当时的社会背景有关，当时面临上海知青要求返城的局面，如果做出严厉的处理，很可能酿成社会的不安定。实际上，当时的民意是否能够体现在人民日报这样的权威媒体上，是有当时的具体情况。70年代末，江西的唐九莲被判死刑，有很多人表示反对，但由于种种原因，还是对唐实施了死刑。我认为，经过二十多年，我们对王的判决还要参考当年的蒋爱珍案，我认为，我们的法律建设很难说有了具大的进步，因为，这么多年来，人们的价值观念、媒体的定位、民意的表达与当年完全不同。当年蒋爱珍案有具体情况，直接类比的话，不一定妥当。蒋爱珍案，以现在的眼光来看，也不是不可以讨论的。09-23 16:49

　　杨涛:请问陈老师:案件在报道中能否只报道一方的声音，媒体应当如何来引导舆论，如何避免新闻失实？ 09-23 16:50

　　陈步雷:准确的全面报道案件的事实，反映了各种声音，这是媒体的职业道德。传媒者应当特别注意，避免剪裁事实，误导公众。至少有两个问题值得注意，一是司法机关没有审结的案件，如何公开事实，给予媒体什么样的介入渠道是值得研究和改进的。第二是传媒应当注意，对案件的报道是高度专业性的，是要求很高的。传媒应当以职业化的水准，比较理性的平和的立场向公众介绍有法律意义的所有问题。切忌以一个普通公民带有价值趋向的立场来报道案件。09-23 16:53

　　杨涛:为什么会有那么多网民支持王斌余不判处死刑，这背后反映了什么社会现象？ 09-23 16:54

　　陈步雷:这反映了公民对弱势群体一般性的同情心理。这些网民们考虑问题是否全面地把握了案件中所有有法律意义的情节，是否从法律人的角度进行判断是值得注意的。司法机关应当考虑判断的社会影响，但是，应当体现着社会中最为理性、中立、超然的意志。因此，要特别强调，案件判决的理由，我们希望二审法院能在判理方面给出一个出色的答卷。09-23 16:56

　　许身健:有众多的网民支持不判死刑，首先与最初的报道不完全、片面有关。加之公众痛恨无良的包工头压榨民工。实际上，民众将对包工头的不满投射到本案的被害人的身上。实际上，这些被害人完全是无辜的。另外，公众对于法律问题不一定完全了解，生活中很多在自己的领域相当优秀的人士对法律领域也知之不多，对于法律问题更多的是凭感觉。假如了解了本案的具体情况以及王杀人的情节，以及被害人所受的巨大伤害，恐怕网民会有新的认识。其实，如果真的不判王死刑，恐怕网民的心理也会发生微妙的变化。王案所反映的社会现象，值得我们警惕。公众的态度也是出于对众多不公现象的自然反映，我们的媒体应当扮演中立、理性的角色。不能仅仅出于吸引眼球的考虑进行片面的报道。09-23 17:07

　　杨涛:请问陈老师:王斌余案反映了当前农民工在讨薪中存在的什么困境？ 09-23 17:09

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