正义网邀请法律专家座谈王斌余案实录(3)

　　陈步雷:主要是劳动法、程序法方面的法制建设的滞后问题。依据劳动法的规定，解决劳动争议(包括欠薪问题)要经过一裁二审的机制，周期长，成本高，是劳动者难以承受的。劳动者不仅难以承担相应的时间和金钱成本，同时还要承受着巨大的心理压力，因为与强者(雇主)的斗争会产生心理压力。国家也看到了这些问题，因此颁布了一件行政法规《劳动行政监察条例》赋予劳动行政主管机关以行政执法手段帮助劳动者拿到工资，但是，在实践中一些地方的劳动监察部门因为人员少，素质低，惰性大等原因不能够履行好法定原则即处于普

遍渎职状态，导致劳动者权力难于得到有效救济。如果，劳动者不能够通过真正的工会获得权利保障，那么就应当让他们很方便的获得以劳动者行政监察为核心的公权力救济。但遗憾的是，这方面的问题较多，立法的不当是主要原因。09-23 17:11

　　杨涛:请问许老师:如果对王斌余免于一死能否有助于农民工一些问题的解决，法律的正义与社会正义问题如何进行协调，法律正义中如何体现社会正义？ 09-23 17:12

　　许身健:我认为，不管对王是否处以死刑，都有助于农民工问题的解决，社会关注王案正是基于方方面面、上上下下早已开始关注民工问题。王案的处理引起了社会的广泛关注，甚至在网民中引发了针锋相对的争论。这个案件是一个悲剧，不管如何处理，必将有利于加速农民工难题的解决，可以说，已经到了刻不容缓的地步。假如没有根本性的解决，会影响构建和谐社会的根基。法律确实有封闭性、自足性的特点，法律人阶层与广大民众还是存在一些隔阂的。完全无视社会正义的判决，自身的正当性存在很大的问题。我认为，法律制度应当对社会有所回应，不应当完全疏离于社会。当前，司法改革最应当做的，是民众参与司法，将分散的不理性的民意化为组织化的理性民意。 我认为，法律正义不应当仅是被告人的正义、国家的正义，还要体现被害人等的正义，我理解的社会正义，是“所有人的正义”。09-23 17:14

　　杨涛:请问陈老师:为什么在前二年农民工讨薪进行的“清欠风暴”过后，农民工讨薪难仍然是一个重要的社会问题？为个问题出现的背景与深层次的原因是什么？现行法律存在什么样的问题？ 09-23 17:15

　　陈步雷:农民工讨薪难是一个现象，或者是病症，其原因不仅是法律方面的，他甚至涉及到产权结构，政府的目标顺序等很多因素。欠薪问题在社会反应强烈，它的形成跟政府有相当关系，甚至一些政府的项目，公共事业的项目也严重拖欠劳动者的工资，这对于其他的用人单位产生了不良的示范效应。因此要比较彻底的解决这个社会问题，首先应当改善立法，对于恶意欠薪的用人单位，要追究惩罚性的责任。应当改善相应的程序让劳动者通过成本较低的救济机制来保护其权利。其次应当对于所有的欠薪现象加以详细分类，逐个寻找问题的成因，特别是解决政府和公共事业项目中的欠薪问题。09-23 17:17

　　杨涛:请问许老师:国家机关在农民工讨薪难问题上负有什么责任？ 09-23 17:18

　　许身健:国家机关应该负有首要的责任，因为这关系到政府的定位问题。现在政府应当是一个法治的政府、有为的政府，现在农民工讨薪难除了雇主自身的问题以外和有关部门当为而不为有很大关系。假如，王通过正当的途径讨回了欠薪，也许本案就不会发生了。希望王案成为亡羊补牢的一个契机，痛定思痛，有关部门应当吸取教训，防止这个悲剧重演。09-23 17:19

　　杨涛:请问陈老师:农民工讨薪水背后往往也有包工头无法及时和足额结算其合同资金的难处，如何看待这种“三角债”的难题？ 09-23 17:20

　　陈步雷:这个问题与用人单位的成本核算和工资支付方式有关系。参照民事诉讼法和破产法关于破产者债务清偿顺序，给付劳动者工资是优先于国家的税收和其他债权的。在海商法中，根据这个船舶优先权的有关规定，给付工资也是排在第一位的。同时，根据劳动法的一般规定，工资应当按月以货币方式足额支付。因此，在企业经营管理的有关的立法中，应当做出强制性的规定，要求用人单位对于劳动力成本的支付，应当优先于其他成本的支付。使工资支付得到有利的保障。现在的问题是，劳动力成本的支付，具有较大的弹性，对劳动者十分不利，原因是劳动者的缔约，或者谈判能力比较低下，劳动者不能够依法组织起来，与雇主进行集体谈判。09-23 17:22

　　杨涛:请问陈老师:当前，我们国家农民工工作、生活等基本状况是怎样？缺少那些制度上的保障？ 09-23 17:24

　　陈步雷:农民工的与用人单位形成劳动关系，依据劳动法就应当享有比充分的权利，这方面问题很多，比较突出的是，用人单位没有依法为劳动者办理

　　杨涛:请问两位嘉宾:国家应当如何构建设一个保障农民工待遇和改善农民工现有处境的法律体系？ 09-23 17:28

　　陈步雷:首要的问题还是，立法和重大政策的改进，要保证农民工和其他劳动者的具有同等的主体地位，我个人主张取消农民工的说法，中国不管是哪些劳动者，都通称为劳工，这与国际立法是统一的。农民工与用人单位这个形成劳动关系，应当严格的按照现行的劳动法加以调整，劳动法对于权利保障机制规定的不仅合理的，应尽快的修正，实际上，对于劳动者权益的保护有两个并行不悖的路径：一是国家的公权力的合理干预，例如，行政权力，主动地查处损害劳动者权益的行为，司法权力对于恶意损害劳动者权益的雇主，不仅要求其承担弥补性的责任，也可以要求其承担惩罚性的赔偿责任。物别公权力的效率问题。二是，允许依法组织或参加，真正的工会，通过集体谈判，集体争议与雇主形成比较对等的利益博奕关系。这样能够有效的预防，侵犯劳动者权益的事件，让劳动者的力量强大起来，形成强有力的谈判能力，对雇主形成有力制约，即通过正当自力救济机制，实现劳动关系的公平与稳定。这对于劳动者、雇主和社会都是有利的。这需要相应的政治智慧。当今中国社会已经形成严重失衡，甚至断裂的不良局面，执政者和公民应当共同努力通过劳动关系公平和谐与稳定使劳动者能够体面的就业，向上流动，从而实现社会的和谐和全面的小康。09-23 17:30

　　许身健:首先，要消除现有的对农民工的歧视及差别待遇，在农民工的待遇及户籍居住等问题体现了国家的关爱及温情。同时，应当健全和保障农民工权益的法律体系，我认为，有关部门应当加强调研，倾听农民工的呼声，真正使农民工的待遇落到实处。当然，除了立法以外我认为更重要的是，严格执法，使好的法律落到实处。09-23 17:35

　　杨涛:请问许老师:网上有人称“王斌余都注定要成为和孙志刚一样的历史标志性人物”，你们认为，这话有无道理，王斌余案与孙志刚案有什么共同点，有什么区别，对于中国法治的影响又分别是怎样？ 09-23 17:37

　　许身健:“王斌余也会成为历史标志性人物”，我同意。大家只要看看对本案的连篇累读的报道，就会得到这样的结论，不管案件的最终处理结果如何，对于本案的讨论还会继续下去。王斌余和孙志刚还是有差别的，孙志刚是某个不良制度的牺牲品，而王斌余的情况却要复杂得多。他既是受尽不公待遇的弱势群体成员，又是滥施暴力杀害无辜的凶手，同时死刑的适用问题又是一个相当复杂的问题。可以说，对本案的讨论不应到此为止，应当进一步深入思考社会公正、个案公正等问题。09-23 17:39

　　杨涛:请问陈老师:作为这个社会中的强势的群体，如企业主和建设商，应该怎样与作为弱者的农民工在这个社会“共生”？ 09-23 17:41

　　陈步雷:对于这些强势群体来说，有两个层面的义务或责任，一个是对劳动者的法定义务和合同义务，二是企业的社会责任。就后者来说，企业在自身的同时，应当兼顾到所有利益相关主体的利益，既有利于社会又有利于合同相对方，就前者来说，应当充分履行法律所直接规定的义务。如为劳动者办理社会保险，并交纳相应的保险费等，也相应履行劳动合同所规定的义务。在中国现阶段，用人单位能够认真履行法律义务，已经属于比较难得，能够达到社会责任层次的更少些，我认为，首先应当改善立法和法律实施机制，确保用人单位的法律义务充分实现。在此基础上，引导用人单位，承担社会责任这种道义性的责任。09-23 17:47

　　杨涛:请问许老师:你认为，网友们对王斌余案如此强烈反响是否与“仇富”心理有关，社会公正与财富的分配以及效率的提高之间的矛盾如何协调，怎样才能建设一个和谐社会？ 09-23 17:50

　　许身健:网络是一个开放的社会，不能排除有些网友存在“仇富”心理。但是，更多的网友是基于关注农民工的生存，关注社会正义角度而发表意见的。公正与效率的问题应当是公正优先，兼顾效率，这才是和谐社会的基础。有些人认为，应当先顾效率，把

　　杨涛:谢谢两位老师光临正义网,为我们广大网友解答问题,也感谢广大网友的积极参与,我们下次再见! 09-23 17:53

　　许身健:谢谢大家，我希望大家继续关注这个案件。不管网友的观点如何，我想我们的出发点都是一致的，那就是关注人权、关注法治，使我们的明天更加美好。谢谢正义网！09-23 17:55

　　陈步雷:建议网友朋友通过对个案的关注，形成对相应社会问题的比较深刻全面的思考。以理性的，负责的态度为相应的制度改良和社会进步。尽一份力量。祝网友们周末愉快！09-23 17:56

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