中国经济大讲堂之温铁军：如何建设新农村

　　《经济半小时》10月12日播出节目《中国经济大讲堂之温铁军--如何建设新农村》，以下为节目内容。

　　《中国经济大讲堂》本期主讲嘉宾：中国人民大学农业与农村发展研究院院长温铁军。他17岁那年插队到了农村，从此就成了农民最亲密的伙伴。他喝过洋墨水，却选择研究中国最土的问题。他是一个儒雅低调的学者，却在不同场合为农民大声疾呼。20年来他坚持

用脚做学问，把更多的时间用在田间地头。2003年7月，温铁军与河北翟城村民集资建造了中国第一个免费培训农民的晏阳初农民建设学院。这个学院把农民组织起来，进行职业技术培训，目标是使农民有能力建设自己的本乡本土，从而就地解决剩余劳动力。这种实验被国内外学术界称为是中国新农村建设的开始，温铁军也因此当选为2003年CCTV经济年度人物。

　　几十年的农村实践，他明白了这样一个道理“切不可把农村问题仅仅当成是农村的问题”。走遍四十多个国家的农村，他看清楚了这一点“我们不能简单地相信只要城市化就解决问题”。九亿农民的命运与

　　以下为温铁军有关“新农村建设”建设的演讲：

　　温铁军：因为中国已经经历了将近一个世纪的工业化建设的进程，当工业化和城市化达到这个阶段的时候一般都应该是工业反哺农业、城市反哺农村，而这个时候大多数市场经济的国家，特别是东亚的日本、韩国等小农社会国家，都会适时提出新农村建设，这不是一个孤立的问题而是一个比较普遍的问题。

　　一、新农村究竟新在哪儿?

　　温铁军：我们今天的话题既然是新农村建设，那么首先得告诉大家，新农村建设这个新，新在哪儿，其实大家刚才都说我们生产的有机花生好吃，这个花生好吃就好比是一滴水，它能折射出七彩的光来，当然我们不能以偏概全，我们只是说它是一个折射。那这个折射什么意思呢？当大家都能够享受有机食品的时候，我们这个国家农村发展过程中间，由农村向城市提供安全食品这条就实现了。我们最终要新新在什么上呢？新在城乡统筹良性互动上。不是什么呢？不是城市发展了，日新月异，高楼大厦，农村进入一片相对来讲比较落后的这么一种衰败的状态，这是不合适的。所以我们说新农村建设是如何去用城市跟农村之间的良性互动，来体现出一种城乡之间的和谐。那如果我们能够在农村，让老百姓都用有机农业的方式进行生产，那么对于城市来说，这当然是食品安全，而对农民来说特，通过有机的生产方式，他可以实现什么呢？生态和环境的相对来讲可持续，而不是短期内为了追求效益，为了追求收入，然后把生态环境都破坏了。所以我们说，刚才大家吃花生这个感觉，其实折射出一个我们将来要实现的新农村的一个特点，那就是城乡之间的良性互动。

　　大家可以看到，我们现在农村其实有很多，在发展问题上不是那么非常符合全面小康的要求的，不是符合科学发展观要求的，也不是符合和谐社会要求的。那么进一步新农村的新，就应该新在农村的发展，也能够体现得了科学发展观的要求，也能够体现得了和谐社会的要求，所以总体上看，我们说这个新农村建设，新就新在进入新世纪之后，随着工业化、城市化发展的阶段，通过两个反哺，城市对农村的反哺，工业对农业的反哺，来使得农业得到一个可持续发展的基础，使得农村社会能够实现和谐社会。这就是我们，如果说归纳起来看，新农村就新在这上面。

　　当然它还有方方面面的内容，比如说我们现在农村中的很多家庭有病人的，或者家庭里面有要上学的青年人的，那这些家庭往往原来可能还发展的不错，但只要有个病人，因病致贫，只要有个学生，因学致贫。这些问题都没有得到有效的解决。农村中的很多问题，比如像社会保障的问题，老人的养老的问题，那么五保户的救助问题，其他的方方面面的，比如像包括残疾人的问题等等，这些问题都需要逐步逐步建立起比较完善的社会保障体制，逐渐把在城市中已经相对比较完善的社会保障制度在农村中也建立起来，所以我们说如果我们讲新农村建设，那么一方面呢应该是城乡之间的良性互动，另外一方面呢就是农村中的相关的社会制度，也应该逐步完善。这是第二个我想新农村的重要特点。

　　第三，在很多发达国家对农村并不是像现在我们的这种意识，觉得好像留在农村就没有出息，农村就是一个相对比较衰败的环境，人们不愿意留在农村。在很多相对比较完善的市场经济制度的国家，或者比较发达的国家，那么农村是一个田园风光相当秀美，人们生活也明显有幸福感的地方，因此很多城里人他们其实到了一定的阶段之后，相当多的人出现了向农村的回流，甚至理论上出现了逆城市化趋向。那就是城市人开始愿意更多地到农村去。这点其实不仅是在欧美发达国家，乃至于在日韩，包括我们国家台湾，都已经出现了类似像这样的趋势。所以我们说新农村第三个特点，就应该是，农村应该是一种田园风光，应该是一种生活相对比较和缓，给人的那个感觉应该是一个比较和谐的感觉。用这样一个新农村的这样一个面貌，它就能够不仅是让农村，生活在农村的人有一个比较好的感觉，也应该让社会上其他方面，特别是城里人，对农村有一个新的这么一个认识。所以我们说几个方面来看，新农村它现在提出都应该说是有它和过去不同意义。

　　二、农村为何该比城里更舒服，新农村建设的几大重要原因。

　　温铁军：接下来我想我们应该跟大家讨论一下为什么在现阶段提出新农村建设。首先应该看到这是一个国家战略的具体体现。不光是我们提出，我们看到欧洲国家，只要是有小农场的，比如像法国呀，像西班牙呀、意大利、德国等等欧洲国家的农场相对来讲规模比较小，而且原来传统的村庄还存在，它都有一个新农村建设的这么一个客观需要。而他们也都是在工业化、城市化发展到一定阶段的时候，以国家财政所带动的投资为主，来进行农村的基础设施改造，来进行农村的社会制度建设，来保持农村风光秀美的原貌。这个新农村的三个特点，我想在欧洲有小农场、有农村的这些国家都是有体现的，大概都应该是在工业到一定阶段，城市到一定阶段的时候，那么工业来反哺农业，城市来反哺农村，也有这样一个新农村建设的过程。对于东亚这些小农经济国家来说，这更是一个非常普遍的情况。我们谈到日本、韩国，包括我国台湾省，也同样都是针对着工业化过程、城市化过程中间，农村出现的问题，以国家投资主导，以国家财政用于公共设施投入增加为主要的手段，带动农村的建设，实行山水田林路的综合投入、综合整治，以改变农村的面貌，也是要保持一个山川秀美的农村特色。

　　我们到日、韩农村去看，应该说感觉不出它跟城市之间在基础设施上有多么根本的差别，感觉到最大的差别是什么呢？空气好，人们的生活质量比城市不差。所以在中国到现在工业发展到中期阶段、城市化加快到一定程度的时候，中国的国家主席胡锦涛提出两个反哺，一样是强调工业反哺农业，城市反哺农村，那么相应地就提出新农村建设。所以我们说我们现在是在发展到这个阶段的时候，与时俱进地把新农村建设作为解决当前中国非常紧迫的三农问题的一个重要方向提出来的，它既符合我们国家的客观的需要，也符合国际上通行的规律。因此呢，我们说，新农村建设在现在提出呢，应该说是一个与时俱进的这么一个表现，也是我们政策上实事求是的一个表现。

　　三、让农民在新农村就能享受到城里的一切。

　　温铁军：接着我们说其实新农村不能是无源之水，无本之木，应该说一般的市场经济国家，当它的工业化发展到一定时候有一个特殊条件，那就是税收占GDP的比重，或者国家财政占GDP比重达到一定的高度的时候，这个时候反哺才有可能实现。而我们在90年代的时候，尽管当时农村问题也比较复杂，但是直到1997年之前，国家的财政占GDP的比重只有不到11%，在这种比较低的财政比例的情况之下，由财政来承担农村的公共品投入，显然是不现实的。而我们到2004年国家中央税收和地方税收总和已经占到GDP的百分之十九点几，接近20%，如果我们把预算外财政打进来的话，那我们说整个财政规模占GDP的比重，大约已经有30%左右了。而一般市场经济国家，在财政占GDP30%的时候，就开始有条件由国家财政主导来提供农村的公共品的开支。我们知道现在农民流动打工总量已经非常大了，据有关研究，到2004年年末已经有差不多一亿零两百万劳动力流动离开农村。出来打工的有很多是年轻人，无外乎是想得到一些国家在城市财政所建立的这些文化、医疗、教育等等，如果我们农村这方面能有所改善了，那何必要离乡背井呢？所以我们说第二个重要的提出新农村建设的时机，应该说政府把握得很好，是在财政相对增收，达到一定的比例，有一定的财政能力的情况之下，我们开始推进新农村建设来化解农村公共品开支不足的问题。

　　我想与此相关的另一个方面问题我们也应该看清楚，新世纪之初在中国入世之后，在世贸框架允许的范围内，我们如何加强农业，我们如何使得中国的农业能够应对国际竞争，这恐怕也是我们必须考虑的一个方面。所以说提出新农村建设既有战略的考虑，既有国际上只要是小农经济国家都有的这么一个普遍选择的原因，也有国家财政实力有所增强，我们可以推进工业反哺农业，城市反哺农村这样的政策选择，当然也有现在在加入世贸组织以后，国际农业竞争这样一个压力之下，我们如何进一步加强农业的考虑。

　　四、耕地为何提前减少几千万亩，新农村与粮食安全有什么关系。

　　温铁军：其实大家可以想到，2003年中央提出的宏观调控战略对我们这个国家健康地、稳定地推动经济增长是有重大作用的。那么大家都看到了宏观调控，看到了宏观调控所取得的重大的成绩，但是很少有人去想宏观调控是从哪儿来的，那么领导同志曾经说过2004年采行宏观调控的政策，很大程度上是从对农业、农村形势的分析出发的。因为我们2003年耕地减少了几千万亩，一下就把原来在2010年应该稳定的耕地指标18.8亿亩突破了，降到了18.51亿亩。那这样几千万亩农地的减少就导致了粮食播种面积大幅度减少，粮食播种面积降到了15亿亩以下。在这种情况之下粮食短缺就造成了基本农产品价格的上涨，粮食价格上涨就导致物价的上涨，导致2004年年初物价指数突破5%，最高达到5.7%，这种情况下，迫使中央不得不采取宏观调控的政策。这个故事说明什么，说明对于像我们这样一个十几亿人口的大国来说，我们永远不能轻言完全靠市场来调节农业。新农村建设一个重要的战略意义就是要保证农业作为国家经济的命脉，作为国家经济安全的战略产业，要保证这个地位。那我们怎么保证呢？如果我们现在还是这样一种千家万户的小生产，两亿四千万农户，土地分割细碎，每家每户什么都搞一点，然后每户的农业剩余都很少，永远是这种状态，那其实不能符合我们国家追求一个可持续发展的战略的需求。那么就从粮食安全角度来说，我们也需要在农村开展新农村建设，以新农村建设来为国家的经济安全提供一个起码的基础。

　　五、产值增了十倍，消耗却增长了四十倍，新农村建设遇到什么困难？

　　温铁军：既然我们提出新农村建设，那么我又在这几年在农村基层搞了一批新农村建设的试点，那我就应该跟大家说说，我们在搞新农村建设试点的过程中间，都有哪些困难。首先第一个问题就是还没有能够紧跟执政党提出的重大战略转变，在思路上、观念上还有很多不统一的地方。这一点我想领导同志也是很清楚的，有一次我们国家分管经济工作领导就明确说，说认识不统一我看是正常的。中国现在是13亿人口，将来可能会达到15亿人口，甚至可能还要多一点。那么我们的资源环境到底有多大程度上能够保证15亿人以上这个庞大的人口的需求，我们知道我们现在的资源环境的不可持续，已经非常明显了，我们的环境破坏的系数是我们经济发展系数的1.7倍。这么多年的工业建设使我们的产值增长了10倍而资源消耗翻了40倍，现在不得不靠大量进口资源。所以我们说大家认识不统一，可能是个人从某个局部利益出发、某个个别的地方出发，可能会对中央现在的这些战略调整有不同意见，但如果我们从全局、从长远出发、从子孙后代的利益出发，大家应该理解中央提出的科学发展观和和谐社会。而新农村建设，本身就是在农村贯彻科学发展观和和谐社会指导思想的重要部署，所以我说希望大家把认识统一到这个高度上来考虑我们现存的问题，这样可能会少一些阻力。所以我说第一个困难首先是认识问题。

　　第二个难题也和我们现在已经形成的格局有关。那么和什么有关呢？大家知道我们已经把土地分包到户，已经形成了30年不变的政策。但是你去看日本、韩国和我国台湾省，当他们进行新农村建设的时候，一个必要的前提叫做农地重划，或者叫做农地整治，因为他们是完全土地私有制的，所以要政府拿出大笔的钱直接进入农村土地的转让市场，无论买卖也好、租赁也好直接进入。以政府的投资，来形成农村把土地重新划方连片的新格局。你们知道如果要是农村土地不是成方连片的，你要想搞山水田园路的综合治理，国家要想加大对农业的投入力度，你投给谁呢？一户要是三五块地七八块地，就像我们讲到的草帽田、鸡窝田，你让水利设施怎么投？这些现代化因素怎么进入？怎么能够产生规模效应？这非常难。第二个重大的难题对我们来说，就是现在的土地分割细碎，土地分割细碎恐怕还有进一步恶化的趋势，因为30年不变，自己家里边假如有两个男孩或三个男孩，现在当然妇女的土地权也要得到保护，那家里有两三个孩子的话，假如原来承包地就已经是三五块，再被三个孩子一分那不就变成七八块，甚至十几块的吗？那土地会进一步分割细碎，这种情况之下要形不成农业规模经营的条件，那国家用于农村基础设施建设的各项投入就很难落实到基层去。所以说第二个困难就是我们现在已经形成的农村基本经济格局不太利于开展新农村建设。

　　第三个困难恐也比较现实，我们知道农村中现在购销是自供销社、国家商业体系逐渐市场化上也股份化了的，在基层的门店网点已经私有化了。事实上等于发育了成千上万的私商，而私商他要获利，这一点无可厚非。我们这些年一些政策在鼓励他们，鼓励他们发展。但是有一个问题，大家看到最近这几年都在批评农业生产资料价格上涨过快，大家只是想到要限价，只是想到要给生产厂家以必要的补贴，然后限制出厂价，但是你能限制得了成千上万的私商吗？他们是分散在千家万户的，分散在68万个行政村将近四百万个自然村，你怎么能限得了私商的价呢？所以我们现在如果在农村想形成一点农业的规模经营，那最为合适的办法就是帮助农民先形成联合购买，假如我们一两百户农民联合购买，大家一块去厂里边买出厂价，当然生产资料价格就不会涨那么高，农民就不会受到那么大的成本压力，农业的效益也能相对好一点。

　　第四个方面的困难，就是现在已经按照一个现代市场经济的体制框架，构建了地方政府，我们到乡这一级，过去我们叫七所八站，有些地方已经发展成七局八局了，工商、税务、卫生检疫等全都下到了基层。这当然有很好的管理的作用，应该说管理的功能得到了强化，但它是否有负面的影响呢？当然有。比如说在农村基层搞的这个实验，我们刚刚帮助农民组织起来去联合购买，接着谁来了呢？工商来了，说你这叫违法经营，因为你没有登记，你也没有交税，所以工商、税务都来了，收费来了。老百姓有句话叫做“管理就是收费，监督就是喝醉”，说起来不好听，但确实基层有些管理部门就是以收费为主。这时候村支书很就跟这些大盖帽们就谈，说我农民一家一户去买化肥、买农药、买种子你们不收费，你们就不管，为什么我一百户农民去买，你们就要来收费、来管呢？事情发生了水然是要把矛盾化解，但是这样的问题到处都有。用一句老百姓的俗话“七顶八顶大盖帽管着一顶破草帽”。上层建筑成本过于庞大，管理队伍过于庞大，把收费变成主要的管理方式，这也是我们目前面对的一个主要困难。也就是说我们还没能解决上层建筑如何适应农村经济基础的矛盾。我记得温家宝总理在当年谈到农村税费改革的时候说过“农村税费改革不是单一的问题，它是要改变那些不适应农村生产力的上层建筑的某些部门”，我想他这个话是有针对性的，我不知道他听到没听到过这些故事，但他有针对性地指出了有些部门是不适应现在农村生产力这种状况的。

　　再进一步看，和这个相关的难题是什么：2004年我们有一项重大政策是在农村全面推进免税政策，这对农民来说是一件非常好的政策，但对于地方政府部门来说还是有一个适应过程。我们也有一批基层干部是有意见的。因为这等于断掉了基层有关部门、有关的干部到农民那儿去伸手的这个渠道。当然带来一个消极的东西，就是吊起锅来当锣敲，很多人就不那么积极地再下乡了，农村基层无人管事，乡村两级行政功能弱化这个问题发生了。当然很多人就说你不应该这么做。其实我觉得中央这个政策是非常正确、非常英明的，因为我们以往农村税的税制设计确实是不合理。大概是1996年我们当时搞农村税费改革实验的时候发生了一件事。我们在税费改革试点省，有一位县副书记牵头组织了一大批干部，按照当时的税制到农村基层去依律稽征搞了一个多月，应该说非常认真地去贯彻税法，结果收上来四万块钱花掉了三万九千八。农民当时就说“这不脱裤子放屁，费两道手吗？”农民的话说得很糙，但是话糙理不糙。你要是硬要这么搞结果就是面对千家万户交易费用太大、制度成本太高的问题，制度没法推行。所以我说中央干脆把这个制度取消了，这其实是很英明的一个决策。但是取消了之后，出现的负面的问题也不得不重视，那就是农村中的行政功能弱化，而当我们要推行新农村建设的时候，我们还不得不依托现存的乡村管理体制，而如果我们不能形成一个乡村的良性治理结构，随着税费改革以后行政功能的弱化、甚至开始吊起锅来当锣敲，不积极的去管事，那这些政策怎么贯彻？

　　所以我说从方方面面情况看，我们面临的困难还是很多的，因此县乡基层干部的不理解，包括你要推进有机农业生产，农民不理解，因为产量低。你要推进生态建筑，农民也不理解。因为这东西不像大家脑子里或者我们电视片里展现的现代化图景。农民建房还都是钢筋水泥顶，外表是砖墙、水泥墙贴上瓷砖，南方发达地区三、五年就一拆，顶多七、八年一拆，不断更新换代就造成大量的建筑废料，在那些土地资源严重短缺的地方你无处堆放，有些地方那就干脆不拆，就变成空心村或者空户，这是个浪费。我们本来土地资源就高度短缺，农村就没有什么地方，城市要去找垃圾填埋场，农村哪儿去找呢？所以我们说，尽可能用生态建材，按照建设部的要求使用节能建材，尽可能使用环保材料。搞生态建设这种做法要想转变基层老百姓的观念也有很多麻烦和困难。所以我们说方方面面的困难，从认识一直到操作，推进新农村建设不可能是短期内完成的，也绝对不可能一蹴而就。所以我们倒不妨心态平和一点，把它看成一个伴随着全面小康、城乡统筹的大目标实现全过程的一项工作，老老实实地从基层的实验室入手，取得经验、逐渐推广。

　　六、面对新农村建设的三大困难政府决策有何高招？

　　温铁军：既然我这么多的困难接下来该谈一下这些困难应该怎样克服。首先大家应该看到积极的一面，从2003年年初党中央明确把三农问题强调为全党工作的重中之重以来，已经出台了一系列的惠民政策。中央领导同志自己也讲，我们不能口惠而实不至。我们的国家主席反复强调已经给农民的好政策只能增加不能减少，已经给农民的实惠只能增加不能减少。其中最主要的第一条就是中央近几年不断地增加对农村的公共品投入，不仅是加强对农村管理的投入，解决咱们乡村基层的管理开支，而且开始增加对农村医疗和教育的投入，我们的总理已经在2005年的两会上庄严地承诺，到2007年所有农村贫困家庭的子女入学问题都要解决，不能再让贫困家庭掏钱。不仅是一般的义务教育，今年教育部出台的文件是贫困家庭子女交不起学费的，先入学后解决。我们已经在政策上极大地朝向了贫困人群，朝向了农村的开支。所以我们说财政增大了对农村的开支，这是一个非常有利的措施，这是第一个解决问题的办法。我们去年已经是两千六百多亿，这是前所未有的。

　　其二，在财政开支的过程中中央特别强调的是什么呢？是要把财政增加，用于农村公共投入，主要的放到县以下基层，特别是教育、医疗、卫生、科技、文化。而以往我们尽管说是增加农村的财政开支，但往往是各个部门把财政盘子分了，真正县以下农村基层得到的很少，而现在中央的指导思想是明确的，要投到县以下基层，这当然这是一个非常重要的措施，是个解决问题的办法。另外和这个相配套的，那就是国家加大了国家资金对于农村基础设施的投入，以往这也是一个各个部门来分盘子的事，从2003年开始，中央强调三农问题重中之重的同时，就明确指出，要把国家资金用到村以下和农民的生产生活息息相关的小项目上。农村的小型道路、小型电力、小型通讯、小型水，包括自来水，包括水利，小型沼气等等，用到小项目上，要让农民直接获利。中央的指导思想是非常清楚、非常明确的，就是把财政和国家资金这两块钱用到县以下基层，用到和农民相关的这些项目上。我觉得这是解决问题第一个好的一面，这是非常有积极作用的。另外一方面，这几年中央也在一再强调从2003年开始强调三农问题重中之重的那次中央文件上就明确提出提高农民的组织化程度，进一步提出加强农村的专业合作组织建设，进一步提出加强农村基层党的组织建设，所有这些提法都针对的是面广、量大、高度分散、兼业化的小规模的，甚至是原子型的那种小农。只有不断地提高农民组织化程度，只要不断地加强农民的合作能力，只要加强了基层的组织建设，我们农村有了组织载体，才能对接上国家的资金的投入，对接上国家的政策投入，才能够让农村好起来，基础设施才能到位，因此不要小看这些国家的政策提法，这些提法是我们必须要抓的第一等工作。

　　配合着中央的这些政策，全国人大正在加紧农民合作社组织法，农民合作法的立法进程。最近，不太久的时间吧，农民合作社法就会出台，这是有利地保护农民组织起来，扩大规模经营的一部法律，这一部法律会配套以国家必要的优惠政策，比如说国家会给农民组织起来的合作社这样的经济组织，以必要的减免税待遇，允许进入的领域比较宽，帮助农民发展起来，同时国家还会以一定的资金，用于合作社发展的扶持资金，这些这几年正在开展这方面的工作，我想以后这方面工作会加强。

　　我们也看到了第三个方面的发展，那就是我们从扶贫开始，明确提出整村推进，国家在五百多个国家级的贫困县，明确把整村推进作为一个扶贫战略，而在省定的七百多个贫困县也已经开始这样做，那就是说至少在一千多个县，我们已经非常强调综合性的农村发展，而不再是单一的项目。比如过去我修条路，过去办个水，或者过去上个电，还是搞个农业技术，这是单一的投入，我们知道农村现在问题的复杂性，单一的投入往往不能解决如此复杂的这些困难。我们相信中央提出新农村建设以后，各地会发挥自己的主观能动性，结合自己本地的实际情况，实事求是地，因时制宜、因地制宜地产生出各地的地方经验，而这些经验将会成为我们推进社会主义新农村的一个重要的、重要的工作方式，通过典型，通过实验，然后逐渐以点带面去推广。

　　最近这几年我们搞新农村建设实验，其实很大程度上是试图发展出一种以农民为主体的新农村建设。我们现在是两亿四千万农户，八亿农民，他们是新农村建设的主力，那怎么能够让他们成为主力？其一就是有些农民他们已经开始建立专业化的合作了，比如说搞板栗的，他们会成为一个板栗协会，搞苹果的会搞苹果协会，养兔的会搞养兔协会。我们不再是那种协会式的、松散的，你可以今天是会员，明天就不是了。因为你没有什么经济上直接的利益关系，我们要求组织的这种合作社是农民必须交入社费，然后交入社股金，形成利益上的相关。我们在全国大概有30多个合作社的试点，农民的关心程度，提意见的那个激烈程度，都是和以往不能比的。很多人把这看成是坏的，我却把它看成是好的。为什么呢？说明他关心。你如果完全没有利益相关的话，他干吗要给你提意见，干吗要监督你？所以我说现在搞了30多个试点，在全国各个地方组织不同的合作社，你会看到农民关注程度是大幅度提高，那么我说这是，先是有某种经济上的相关了，那么经济上的相关它会带动和这种经济利益直接关联的制度建设，那就是如何形成内部的这种选举，如何能够产生理事会，如何监督理事会，形成监事会，然后如何让它良性运作，等等这样一个过程是一个逐步发展，我们要去观察、要去跟踪的过程，它会产生很多问题。

　　进一步说因为我们这些年的很多观念都是要马上见现钱，要短期致富。所以我们现在有一种观念，就是谁发家谁光荣，谁受穷谁狗熊。有些追求短期收益的人，他加入以后，他如果短期没有见到现钱，他就会有情绪。所以我们现在这个做法是，一方面用这种经济关系来促进内部组织制度发育，另外一方面开展合作社的文化建设，让他们讨论，如果真的是只追求短期收益的人，他就可以退出，投机心理很重的人，要求马上见现钱的人，他就可以退出。这样就能逐渐逐渐形成一种合作社的良性的积极的健康的文化，这对于稳定乡村社会是有极大作用的，这是一方面，这是发展经济组织，形成农民的规模，这样才可能有效地去跟外部的这些其他的经济主体进行谈判，才能真正建立稳定的契约关系。

　　第二方面我觉得也比较重要，大家都知道现在农村中出现了相当复杂的情况，大量的青壮年劳动力出去了留下的叫作386199部队，其实就是妇女、儿童、老人，那么大家知道甚至出现了两千多万叫留守儿童，孩子在家没人管，交给爷爷奶奶管不了。更何况你们想想一个当家的，或者一个男劳力出去了，家里剩下老人、妇女、孩子，这个家庭内部很多矛盾也很难协调，再加上长期以来农村基层的文化生活比较匮乏，那么除了干点儿地里活之外，大家干吗呢？打打

　　七、新农村建设是不是只是一个良好的愿望？

　　温铁军：我一直被人批评，这么多年来很少说被人表扬，被批评我觉得是个好事，因为有争论这个社会才能前进，因为我们这些年给农村宣传的就是发家致富。农民发家致富的标志就是大铁门、大铁窗或者铝合金的门窗，像动物园的动物一样自己关着自己，外头就是高墙大院贴着瓷砖跟厕所似的，我不是笑话农民，我们提倡的免耕法农民觉得这事不对，虫子都吃的，有些农民都急了，说你这再不打农药我给你打，你想想我们这些年有多少生产剧毒农药的厂商，做多少广告告诉农民你用我这个保证敌杀死，死光光，是害虫死光光，天敌也死光光。我们的化肥使用量是美国的六倍了，农业成本不断上升，你想把生产的方式调整过来非常之难，这个事慢慢来，很多人不理解是太正常了，再加上很多基层干部，你们来了，到我们村里一两年了，没有给我们招商引资，没见现钱，我说我没有责任招商引资了，干部就不高兴了，你也没有给干部钱也没有招商引资确实有问题，所以我说这个意见很尖锐，我应该检讨但是我们得正确对待，不能简单就是说我必须符合一部分人的要求，我应该要考虑符合大部分人的要求，我还是要按照

　　主编：张雪梅 记者：吴海蔓　编辑：向华

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