丁学良：总要有人站出来说话

　　10月26日，香港科技大学社会科学部教授、国立澳大利亚大学兼职研究员丁学良博士在接受媒体采访时称“中国 真正意义上的经济学家最多不超过5个”、“国内有的著名经济学家连在国际上最好的50个经济系里当研究生的资格都不够 。”

　　此番言论如在中国学界投下了一颗重磅炮弹，引发媒体如潮水般的评论。有媒体趁热打铁，将一份在大公司担任独立 董事的经济学家名单公之于众，其中包括钟朋荣、吴敬琏

、萧灼基、魏杰、张维迎、吴晓求、张曙光、盛洪、曹远征等中国响 当当的经济学家。评论认为，这些经济学家“都在不同的利益集团中担任‘独董’一职，并从利益集团处拿着相应的俸禄”。

　　2005年11月4日下午，丁学良接受了《新民周刊》的电话采访。他的语速非常快，称“我说话的速度只是我脑 子想的速度的几分之一，讲得太慢，脑子的线就断了”。

　　批评是基于学术评价

　　记者：你对中国经济学家的批评是基于学术评价还是基于道德评价？批评之后，有没有中国的经济学家向你提出不同 见解？

　　丁学良：我在国外的同学和朋友超过一半以上的都是经济学界的。

　　报纸报道不可能把学术性的条件讲清楚，我讲“中国真正意义上的经济学家最多不超过5个”，有几个学术上的限制 条件：第一不包括老一辈经济学家，按照中国的说法就是60岁以上的人，因为一代人跟另一代人的条件是不一样的；第二也 不包括那些在世界上最好的经济学系里受过系统训练的、暂时在中国大陆做研究或做教学的人，这些人刚回国不久，海外教职 还未辞去，暂时回国是为帮助中国经济学院提高水准，这些人中有很多是我的同学、朋友和同事。

　　我所针对的经济学家，是按照国际学术标准来讲，长期以国内为研究和教育基地的经济学家。这些人的工作基地在国 内而不是在海外。

　　这是以学术为主的评价，我不希望学术好的人被太多指责，在中国要产生一名很优秀的经济学家很不容易。

　　记者：能不能对这“不超过5个”的“中国真正意义上的经济学家”点个名？很多人在猜测5名经济学家到底是谁？

　　丁学良：我特别强调，我的评论根本不是出于个人恩怨，不是有意去伤害任何人，我讲的要点是在中国现在真正按照 国际水准来衡量的经济学家实在太少了，这个现象不能够继续延续下去。

　　那个采访的要点也不是说5个、4个、3个，我自己本人在国外呆了20多年，各个地方的媒体每天都有接触，我很 理解媒体采访的内容和标题跟被采访人、甚至跟记者怎么写都没有关系，那是总编辑的事情，他们更多考虑怎样去吸引更多人 的注意，在菜中肯定要撒点胡椒粉，让人打个喷嚏。你仔细看我的回答，我主要讲的是中国经济学研究出现的普遍的问题，以 及要将经济学研究变成科学研究要注意哪些事项。

　　报道出来以后，国内很多认识我的人都给我发电子邮件，我马上告诉他们，中国的经济学要想朝着科学的方向一寸一 寸迈进的话，要反对刮风，无论是来自左边的风还是来自右边的风，经济学作为一门科学不要随风倒，我特别强调这一点。

　　如果有人要猜，就让他们猜去，他们不一定猜得出来，除非特别熟悉经济学方面的国际标准。

　　记者：互联网上争论不休，你有预料吗？

　　丁学良：我太忙了，到现在为止都没有上网看过相关内容。有同学打电话、发邮件跟我说了，他们有些人认为网上有 些人在以我的名字对别人进行人身攻击。

　　信息出去以后会在什么样的程度、被什么样的人所使用往往不在我的控制之内，也不在媒体的控制之内。

　　作为一门科学来研究经济学

　　记者：你如何看待经济学研究？你认为目前中国主流经济学界面临怎样的挑战？

　　丁学良：一定要把经济学作为一门科学来研究，按照西方的划分，社会科学划分为经济学、政治学、社会学、人类学 、语言学、地理学、心理学7个学科，其中唯一有诺贝尔奖的就是经济学。这是因为经济学资源多，而且在过去几十年中，西 方经济学越来越朝着比较精密和客观的科学方向发展，越来越朝着像现代物理学一样做研究的方向发展。

　　如果这是从事学术研究的人的目标的话，那么我们就要对经济学的要求超过对其他社会科学的要求。在中国，如果说 其他社会科学现在的水准不是很高，我们可以找到很多谅解的原因；但如果中国的经济学不能变得更客观、更科学，我们就要 对它有更严格的批评和要求，因为条件和资源不一样。比如其他的很多社会学科中争论的问题有时会遇到不能争论的情况，但 基本上经济问题的争论环境相对宽松，所以应该更好利用这种好的条件用科学的方法来做经济学研究，而且，中国经济转型也 给我们提供了前所未有的观察机会，所以更应该从探索角度去做研究。

　　记者：跟海外相比，中国经济学方面的差距有多大？

　　丁学良：海外也有很多人在研究中国经济转型，我比较了国内和国外的论文，水平差太远了。国外做研究的也有很多 是华人，中国国内经济学的发展一定要像诺贝尔颁奖时说的一样，“经济学是一门经济科学”。

　　记者：你刚刚讲过，大学教授职责是教书育人，如果成为某种利益集团的代表可能对他的研究不是一件很好的事情？ 如何看待现代社会中“资本”与“知本”的交易和经济学家的利益集团化？

　　丁学良：如果没有适当的规章制度的话，每个人都可能成为特殊利益集团的代言人，不管这个利益集团是商业集团还 是军方、官方、外国利益集团。在西方法制比较完善的国家，为利益集团代言过程比较透明。

　　西方国家也发生过好几例专业人员利用专业知识为特殊利益集团服务，从而导致了利益冲突，所以规章制度也在慢慢 针对这些情况发展完备。举个简单例子，比如说一个很著名的经济分析师被一家著名投资银行雇佣，作为雇员，你当然希望别 人多买这家银行监管的股票，但你不能自己持有公司的股票、同时作为投资银行的经济分析师对外发布信息，给你持有股票的 公司吹牛、推广。

　　中国今天已有的现象在市场程度发展比较高的国家都有，人家是在一步步地建立规章制度，中国的规章制度方面很落 后，所以导致了中国人对有钱人有所谓的“仇富”心态，就是过程不透明，人们质疑致富手段，如果过程不透明，人们永远会 非议这些事情，这样对中国社会的长期稳定很不好。

　　香港这个社会贫富不均很厉害，如果按照每10万人中的亿万富翁的比例来计算的话，香港地区也许是全世界最高的 。但在这个社会中，绝大部分人还是认可这些富翁，认为他们这么富是按照社会的规章制度发财致富的，没有很普遍的杀富济 贫的心态。

　　整个学术界都要反腐

　　记者：1995年，社科院经济所学者左大培发表《经济学界也要反腐败》一文，第一次在国内鲜明地提出经济学家 “操行”问题，至今余波在漾。你是如何理解经济学家的“腐败”行为？你认为我国目前最需要怎样的经济学家？

　　丁学良：我从来没遇到过左大培。但我希望中国出现越来越多按照国际标准衡量的经济学家，我强调的是要看一看海 外对经济学家和大学的经济学教授们的兼职有什么规章制度，中国需要尽快引进这些规章制度。

　　我在我的那本《什么是世界一流大学》中强调了，我们没有道理认为学者们具有比政治家或商人更高的道德优势。传 统上认为政治家会腐败、商人为了利润容易骗人，但不能由此认为学者们有天然的道德优势。

　　中国有成语“争名于朝，争利于市”，学术界现在也越来越是一个既争名又争利的地方，这不仅仅是中国的问题，西 方的国家出现得更早，因为他们比中国更早地富裕起来，机会和资源就多了，随着市场的发展，人的名声也越来越重要，有了 名声，机会就多了。

　　争名、争利是人之天性，大部分人都是这样，我本人也是，但是所有的争名、争利必须在一个规章制度之下，这个规 章制度应该是大部分人能接受的，应该是比较透明的，这样你的争名、争利就不至于造成太严重的后果，而且你争来的名和利 也能得到更多人的信服。

　　记者：你的意思是腐败不仅仅是经济学界的问题？

　　丁学良：如果有学者1995年就写过《经济学界也要反腐败》，我更愿意说学术界要反腐败，因为虽然在社会科学 中经济学的资源是最多的，但不要忘了社会学、法学的机会也越来越多，如果中国政府要对官员进行公共管理培训，政治学的 机会也越来越多，更不要说，在中国理工科出身的官员比例很大，理工科有那么多资源。

　　并不仅仅是经济学，整个学术界都需要参考海外法制社会官场，建立针对大学就职的学者兼职的制度。

　　记者：你讲过国外最好的经济学家都在全世界最好的经济系当教授，而有一种说法是在中国经济学家有太多的社会兼 职，以至于没有时间去研究学术。

　　丁学良：随着教授待遇的提高，就要把国外的规章制度和法制引进。如果你的兼职和你的教职有冲突你要做个取舍， 国外大学叫nopayleave，即“不给工资的休假”，类似国内的“停薪留职”，最长的是两年，两年后你再决定是否 回来。

　　我印象深刻的是，当时我在哈佛读书时，基辛格任哈佛副教授，他向哈佛请假两年担任总统安全顾问，两年后他就辞 职了。我在哈佛有一个导师中文名字叫傅高义，他在克林顿总统的第二任期间被邀请做总统信息委员会亚洲部主任，哈佛给了 他两年假期，他两年后就回哈佛了。

　　记者：我看过你的文章，你对你老师那种保持坚守良知、满怀正义与理性的品格还是非常推崇的。目前中国，不仅仅 是经济学专业，国内还有很多其他领域的学者，头衔、兼职、社会活动均繁多，你认为在当今一个知识被高度专业化、文化被 商业操纵的现代社会，知识分子如何保持其独立性？你会受到这种干扰吗？

　　丁学良：我很敬仰这些人。我想，一方面，一个人的道德素质很重要，但不能仅仅靠自律。我们希望每个人都能自律 ，但没有他律，自律往往很快就没了。英语中最有名的一句话是，权力会腐蚀人，绝对的权力绝对会腐蚀人。如果你把这个权 力不仅仅理解为政府的权力，公共权力、话语权、或毕业的时候你有权决定给不给学生学位等，都属于power(权力)的 一部分。任何人手里掌握的任何一种形式的权力，即使你原来是一个像天使一样的人，假如没有规则来约束都很有可能会被腐 蚀。

　　我只能这么说，一方面我们要强调作为教授、学者的知识分子应该对道德方面有更多的自律，但仅有自律不够，行业 要有行规，学校要有校规，每个行业团体应该有自己的规则。

　　中国的规章制度不能只写在纸上，要靠不同力量去监督，要有透明度。在一个没有透明制度的社会，哪怕你的规章制 度写100页，也没有实际意义。透明度最基本的要靠两点：一是靠同事之间的互相监督，二是在超出小圈子外，靠负责任的 媒体来监督，把各种信息在更大的范围里传播。

　　比如，我回国的时候经常听到有朋友私下跟我讲，某某导师带了多少研究生，谁上研究生是通过什么样的方式，爸爸 妈妈送了多少礼；韩国很多在中国的留学生把这些都学会了，毕业答辩之前把导师夫妇都请到韩国旅游，这个学生毕业答辩一 定会得高分的……我听到不知有多少！

　　在今天，不止经济学家要反腐，整个学术界、教育界要反腐。不建立自己的规章制度，人人会觉得不公平。

　　法制规章不透明就没有公平

　　记者：在你所在的香港科技大学，是如何订立这些规章制度的？

　　丁学良：香港科技大学要求所有教员每年都要填两次表，填写在过去6个月中间你有没有参与跟利润或咨询有关的工 作，如果有，就要写清楚在参与这些工作中你得到多少回报、所花费的时间、有没有利用你所在大学的设备和资源等。

　　一方面，填表是限制你每年到外面活动的时间不能超过52天，因为一年刚好有52个星期天假期；第二，如果你得 到经济利益要报税；第三，你现在做的事情与你大学教授的工作是否有利益冲突，比如说我在香港科技大学是全职教授，所谓 全职就是你应该把你的工作时间基本上花在科技大学，我不能到任何大学去做一个全职教授或做常规性教学。曾经有一家海外 报社问我愿不愿意当总编辑，待遇很好也有名气，但我不愿意放弃我的教职，所以不能同时打两份工。中国需要尽快引进境外 好的规章制度。

　　记者：你看起来很忙，国内学者和海外学者所忙的有何种不同？

　　丁学良：内地有个现象，很多学者在忙，但大部分人在忙的事情都与本行关系不大。我也很忙，但90％是在忙那些 与本行相关的事情，很少有精力忙其他的事。

　　怎样使人在其职尽其职，就要从制度上找原因。80年代后期我到波兰考察，当地有句名言说得很好：“我的单位装 模做样地给我发工资，我也是装模做样地给它做工作；他给我发的薪水很不像样，所以我给他做的工作也很不像样。”一旦一 个社会有了部分或相当部分的市场机会，单位一定要给人实实在在地发工资，否则的话就是你骗他、他骗你。(笑)

　　我手里有很多数据说明，现在北京、上海、广州、深圳、杭州、南京、武汉、大连等中心城市，比较好的大学的教授 ，年薪已经相当可观。台湾公立大学所有教授的薪水是整齐划一的，研究基金除外，台湾一个大学正教授的年薪约相当于30 万人民币。我所知道的在中国20多所好的大学里，那些较为“主流”的院系绝大部分正教授的年薪已经超过30万人民币了 。

　　记者：你在内地做的交流多吗？会不会占用你的时间？你认为与内地做此类交流对你的研究有无帮助？

　　丁学良：我在内地的交流不少，当然会占用我的时间，所以我在学校都要填这个表，要得到学校的同意，比如我在澳 大利亚国立大学兼职、参加内地活动时大概花多少时间、常规工资控制在一定范围、跟教职是否冲突都要报告给学校，我有好 几次机会到国内大学做特别教授，给年薪，但是我就是不能拿。我很感谢这些学校，但香港科技大学有规定，我不能人在科大 ，却把名字放在你那里。如果允许的话，我也能发财，在上海买套房子，买辆名车，然后在外滩牵一条叭儿狗晃晃。(笑)

　　记者：我注意到您多次强调了“法制”和“规则”。

　　丁学良：在发达的商业社会一定要有法制，在中国经济已经发展了，如果法制和规章的透明度没有建立，永远不会有 公平，永远也不会有太平。

　　经济学家发言要慎重

　　记者：经济学在中国是“显学”，媒体上经济学家的声音特别多，您对此怎么看？

　　丁学良：很多人都愿意以经济学家的身份来发言，这是很可怕的一件事。

　　记得有一位著名经济学家提出过警告，因为经济学在公众心目中有崇高地位，所以建议经济学界建立一个规章制度限 制经济学家在公众场合对经济、政策问题随便发言。这才是科学的态度。

　　中国经济学是主流，经济学家对自己讲话更要慎重。比如说，如果你给烟草公司当董事，如果你为烟草业讲话的话， 你就不是以学者的身份来讲话的，你要事先声明。你是以一个公民身份不偏不倚说话，还是一个拿报酬的咨询者身份说话，你 要事先声明清楚，这样公众才能有个判断。

　　记者：要做好一名学者，加强道德修养和学术研究能力就够了吗？

　　丁学良：还要有理想主义。

　　记者：你有理想主义吗？

　　丁学良：我还是有一点理想主义的。(笑)

　　几年以前，我在一个场合，听到一个西方名校毕业的中国留学生刚刚从西方回到中国，他说，我要留在西方也能留下 去，之所以回到中国来，是因为我在留学几年中经常有国内著名学者来做学术交流，其水平之低让我觉得身为中国人很丢人。 他发誓要把自己在西方学到的最好的东西带回中国，在他的学校和专业按照国际标准来培养学生。

　　这番话对我触动很深，我希望有更多这样的人回到中国做事，即使你不能完全把海外的工作全部辞掉，但只要有机会 就要尽自己的力量来做这件事。这是我很重要的理想主义。

　　这不是我一个人的见解，而是海外的共识。我们这些从中国出来的、在海外经过系统教育、对海外学术界很了解的人 经常谈论这样的问题。

　　为什么别人不讲而我讲？这是因为我对我的祖国有一份责任感，总归要有一个人出来说这些话，尽管说这些话会引起 一些误解，会得罪一些人。(根据电话录音整理，未经丁学良教授本人审阅)

　　丁学良

　　出生于皖南农村。在国内断断续续受过不完整的小学、中学和大学教育。1984年获匹兹堡大学“校长奖学金”赴 美国留学，1985年进入

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