新闻会客厅：慈善民间组织培育与监督并重(图)

范宝俊和姜力在演播室
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慈善大会现场

　　央视《新闻会客厅》栏目12月9日播出节目“慈善事业制度破冰”，以下为节目实录：

　　白岩松：您好观众朋友，欢迎收看《决策者说》。最近我上了一个搜索网站，搜了一下“慈善”的新闻条数，结果得出的结论一共有20多万条，接着我又打上“捐献”两个字，出来七万多条新闻，显然在最近这一段时间，这两个词之所以非常熟悉，点击率很高，并且新闻报道量也很大，就跟11月20号刚刚召开的慈善大会是很有关系的，在我这儿就戴了一个

牌，这已经不是团徽了，这是中华慈善大会的慈字，可能在我们每一个人心目当中都会留下那种温暖的触动。今天我们的节目就跟慈善有关，我们请来的决策者是民政部的副部长姜力和中华慈善总会的会长范宝俊。首先通过屏幕认识一下他。

　　姜力毕业于哈尔滨师范大学，先后担任民政部救灾救济司司长、优抚安置局局长，2001年5月担任民政部副部长。

　　范宝俊，中华慈善总会会长。1940年生于天津，先后担任天津市民政局副局长、局长。1987年7月至2001年5月担任民政部副部长、常务副部长。1998年起担任全国政协常委，2002年担任中华慈善总会会长。

　　白岩松：请进两位决策者，请坐。我想现场做一个调查，大家希望我们社会当中的哪群人是做慈善最多，最应该交钱的。咱们就用举手表决，做一个不完全归纳法，首先认为富豪阶层应该捐赠的请举手。基本上都举手了。认为领导和官员应该做慈善事业的请举手。已经有一些不举手了。认为只要挣工资的，包括工薪阶层，你只要有能力养活自己的，也应该拿出一部分经济去关心别人的请举手。认为学生应该做捐赠的请举手。我陈述理由，因为捐赠不一定非捐钱，捐你的爱心做志愿者也是一种方式，我估计说完这句话又调动起很多人举手。认为所有的人只要有能力在自己一生当中都做捐赠的请举手。姜部长，从政府的角度来说，当把慈善当成一个事业看待的时候，希望调动社会中哪群人的力量，调动社会中什么样的人去投入？

　　姜 力：从我个人的考虑应该是两部分人，一部分人是最先富起来的人群，因为他们已经有了帮助弱势群体的实力，物质上的基础。另外，随着他们物质财富的增加，他们也有了这种愿望，个人也有这种愿望。我们所有的社会公众也都应该成为慈善事业的主体，尽管个人的能力不同，他们和富裕群体的物质财富的占有不同，但是在作为弘扬这种慈善精神来说，应该是平等的，有一分力发一分光，所以他们也应该是主体。

　　白岩松：范会长，我也注意到媒体上的一些报道，向您求证一下，说我们富豪占整个你们接受捐赠比例的度不高，连20%都不到，大约15%左右，我们的所有注册的企业里只有1%，在这么多年里进行过捐赠的行为，这样的一些报道您认为属实吗？

　　范宝俊：这个比例数我不敢讲，因为我没有做过调查研究，总的来讲参加的人数和单位是少数，在总会的直接接触是那样。但是这些企业，我认为它有其它的形式，可能也做了一些事情，希望他们都来参加社会公益事业。

　　白岩松：姜部长，其实可能一些企业包括一些先富起来的人，可能也会有他们的一些考虑，说我是合法经营，在合法经营的过程中，我依法纳税，纳税之后，我为什么还要再去做慈善事业，这不成了额外的一种税吗？

　　姜 力：这就牵扯到第三次社会分配，也就是财富的第三次分配，第一次分配和第二次分配，通过税收，通过政府转移支付解决了。第三次分配就要看社会富裕群体出自自愿，他把财富的一部分拿出来，帮助那些弱势群体。我们有两千多万的城市低保群体，还有几千万的农村贫困群体，我们还有一亿四千万60岁以上的老年人，还有三千万残疾人。另外我们每年还有几千万的受灾人口，这些社会弱势群体一方面需要政府的帮助，但是也需要社会公众对他们的帮助，特别是富裕起来的群体，尽他们的能力给予这部分群体帮助，他最后得到的效果，不仅仅是给这些人物质的帮助，会产生一种巨大的社会精神力量，这种精神力量就是会使我们这个社会更和谐，穷人不会产生仇富的心理，富人由于帮助了贫困人群，他的心里得到了更大的安慰，心灵得到了升华。从这种意义上来说，对哪部分群体都是有利的。

　　白岩松：我们现场请到了一位企业家的代表，其实他已经不仅仅是企业家的代表了，翟美卿，香江集团的总裁，据报道，您已经捐赠了大约三亿多人民币，占你的资产比例有多大？

　　翟美卿：这个不好说。

　　白岩松：就像年龄一样是吧？

　　翟美卿：对。

　　白岩松：它是你很容易就做到的一件事情，还是压力非常大？

　　翟美卿：这个过程对我来说是自然而然的事儿。一个是我们在改革开放好政策成长起来的企业家，在1985年我们刚开始创业，1992年我们捐第一笔款，说明我们企业在有一定的积累之后，才有能力去帮助需要帮助的人。第二，当我们刚刚创业的时候，我们赚钱的目的就是希望生活过得更好，但是大家都知道，人是希望能够有一番事业，什么是事业呢？你所做的事能够为这个社会做贡献，这才叫事业，否则只能算是一种谋生的职业而已。我们就想，我们把赚到的钱的一部分用去帮助需要帮助的人，作为我们新的目标，这是我们的想法。

　　白岩松：你这么多年在做捐赠的时候，你投放的方向是哪儿？

　　翟美卿：我们投放的方向主要是教育、扶贫，还有的比较杂。

　　白岩松：任何一个企业在自己成长的过程中都有顺年和不顺的年，有年景好的，也有年景不好的时候，你是否都会很固定地拿出一定的比例，还是根据年景比较好的时候，多做一点，年景一般的时候少做一点？

　　翟美卿：应该是尽力而为，当然我们好的时候就多捐。

　　白岩松：企业里其他人达成共识是一件容易的事情吗？

　　翟美卿：因为我们的企业，我跟我先生两个人是股东，所以我们两个人是很容易达成默契的。

　　白岩松：其实在关注富人和大的企业捐款的时候，我们的意思不是说普通人就不要做了。11月20号召开了慈善大会，我们慈善事业的现状又是怎么样，一起看一下。

　　2005年11月20日，民政部和中华慈善总会在北京召开了第一届中华慈善大会，这是中国历史上第一次由政府和民间组织联手举办的慈善会议，慈善事业被提高到前所未有的高度。

　　大会向116位慈善家和慈善组织颁发了中华慈善奖，这是中央政府第一次表彰慈善工作者。

　　来自广东的翟美卿、刘志强夫妇，从1992年开始累计为慈善事业捐资捐物3亿元，2005年，他们捐出5000万元成立中国第一个非公募慈善基金会――香江社会救助基金会。

　　1996年，身患先天性脆骨症的于海波创办了长春心语志愿者协会，长年坚持助学助残和心理咨询。他们成为第一届中华慈善奖得主。

　　现代慈善事业在中国还处于刚刚起步的阶段，“慈善事业”第一次出现在官方文件中，则是在一年前的中共十六届四中全会上。

　　在经济连续多年高速发展的过程中，中国产生了1000位亿万富翁，300万百万富翁，但是中华慈善总会收到的善款只有15%来自富人，各种财富榜上的富豪们，只有四分之一出现在慈善榜上。

　　据中华慈善总会统计，2004年中国100多家主要慈善组织收到的款物约50亿元，而美国慈善组织每年募集到的善款总额达6700亿美元。.

　　本次慈善大会上，民政部颁布了《中国慈善事业发展指导纲要》等一系列文件，重点推动慈善组织的发展。中国目前专门从事慈善事业的慈善总会只有395个，无论是能力还是数量都远远不够。而中国大量草根性的慈善组织更是面临种种体制困境，生存艰难。

　　白岩松：姜部长，这个会议在召开的时候，包括一些媒体，包括一些网上的声音就在关注，这样的一个大会是否意味着政府开始非常主动地推动慈善事业的发展，之所以要推动，是不是遇到了一些什么难题，所以要加大一把劲，让它走得更快一点？

　　姜 力：我看是的，我们主要是想给社会一个信号，这个信号就是政府在推动慈善事业的发展，因为我们认为现在国家在经济物质的条件，对发展慈善事业已经成熟了，我们现在国民经济增长很快，公共财政增长也很快，但是增长更快的是企业和个人的资金，所以现在物质的条件已经具备了，大家对发扬慈善事业、扶贫济困这些中华民族传统的美德，现在都认为应该发扬光大，等于物质基础、精神基础都具备。我们这次慈善大会就是要给社会一个信号，表明政府现在在更加积极地，包括采取进一步的措施来推动慈善事业，以此来调动我们社会方方面面的积极性，把我们这个事业进一步光大起来。

　　白岩松：我想这个信号其实是非常明确的，的确各个方面都在接收着这样一个信号。我们现在在慈善事业进一步向前推进的过程当中，遇到哪些阻碍和难题是需要改变的？请来自长春的于海波，其实好多故事大家可能通过一些介绍知道，她从小得了脆骨病，但是成立了一个以助学助残心理辅导为主的慈善组织，到现在资助了五百多名儿童，你在做这件事的过程中，遇到的一些难题和特别希望改变的是什么？不谈钱，谈的是政策和环境方面，最希望改变的是什么？

　　于海波：我们的支持，我们也是在当地有一个良好的人文环境，但是我们遇到的问题，政府的回答是，你是民间的，我们不能在财政上给你更大的支持，企业说，你给大家的回报有多少，如果我捐赠给国家的慈善机构，我可以得到一定的奖项的评比，或者更大的宣传，企业公益形象，而你这样一个小组织又有什么呢？再回来说，对于捐赠者本身也有人有捐赠愿望，可是我们作为社团，不像基金会，没有捐赠的专用票据，而且我们每一年即使再帮助很多失学的孩子，但是不能公开募集款项，因为我们的权限中没有这一项。可是我们本身面对捐赠者的这份热情，似乎就变得不正规了，没有一个法律依据可以让对方看得到我们这样做怎么能够得到他们的认可。回过头来，我们为了能够使自己真的被别人所接受，我们采取了所能采取的一切的措施，比如说让媒体监督，每年由财务部门来监督，采取了一切措施，可是做到今天又出现了一个问题，许多人都对民间组织的公信力有新的看法，甚至说公信力不高。我很困惑的一个问题就是国家所有的法规政策，乃至国家以外对我们没有要求的，我们也在做，希望能达到公正，可是仍然还带有这样的说法的时候，我们就在想，这是不是一个社会认识问题，或者说是不是我们要有一个政府的利导问题，给予我们一个什么样的感受。

　　白岩松：我要现场问一下民政部社团管理局的孙伟林局长，还拿我们刚才这个具体的事情做举例，海波这样的情况有没有可能在未来发展的过程中有所突破呢？

　　孙伟林：我们对民间组织实施的是培育发展和监督管理并重的方针。

　　白岩松：一方面要发展，我们要促进这个发展，但是在过去很长的时间，的确在我们脑海中有一些担心，如果太轻易放开了，会出现什么问题？

　　孙伟林：在我们管理民间组织的过程当中，就以慈善组织为例，一方面很多慈善组织在努力做慈善，付出了很多艰辛的劳动。但是另一方面，也确实有很多慈善组织的行为不规范，以慈善为名，有搞诈骗的，掠取钱财的，影响了正常开展慈善活动的这些组织的公信力。又回到我刚才这个话题，我们一方面要对慈善组织要培育，要发展，要政策进行配套，鼓励它成长壮大，但是另一方面还要采取恰当的措施，对这个慈善组织加强监督、管理，查处和打击这些非法的，以慈善为名行榨取经济利益之实的这些组织，净化慈善市场。

　　白岩松：其实将来我们就是要用更加有效的管理防止我们担心事情的发生。范会长，拿海波这件事情举例，她这么多年在发展的过程中，一直处在媒体的高度关注下，因此她是在一个透明的玻璃匣子里，各种监督都比较多，这么多年下来之后已经形成了一种信誉，我们可不可以给他们这样的组织，已经接受过检验的组织有一个适当的放开，可以让它进入，甚至有发票，可以更合理地筹款去做事情？

　　范宝俊：作为中华慈善总会会长来讲，我倒有一个建议，我现在不是部长了，是一个民间组织负责人，她完全可以跟一个社会影响力，公信度高的公益组织合作，然后通过这个合作，解决这些矛盾问题。

　　白岩松：您的意思是在这个节目结束之后你们会谈一谈。

　　范宝俊：也可以考虑，因为现在很多组织，包括现在地方的残疾人联合会也申请找我们要物资，申请我们的款物，因为是面向全国的。

　　白岩松：接下来请我们的编导帮我们拿一个题板。这个题目是影响中国慈善组织发展的问题，一共列了五个选项，还有第六个其它，你们列两到三个，你们认为应该解决的。

　　范宝俊：最重要的。

　　白岩松：现在这个表已经出来了，我们看一下。首先大家看到的是姜部长画的这两个条款，影响中国慈善组织发展的问题，姜部长第一个画的是企业跟个人捐款减免所得税，认为是影响发展的。第二个是慈善组织的能力建设，您的这个阐释是什么？

　　姜 力：我觉得这几个问题都很重要，都会影响慈善组织的发展，但是这两个问题现在看来还是主要的问题。一个是个人和企业所得税的问题，这个问题不解决，会影响企业和个人的积极性，捐赠的积极性，如果解决了，会有很大的突破。第二个问题，慈善组织的能力建设，实际是牵扯到慈善组织的信誉问题，也直接影响到全社会的慈善意识问题。

　　白岩松：它们有连带关系，如果解决好了，可能就迎刃而解了，起码会有很大程度的提高，企业跟个人捐款减免所得税，这是现在好多熟悉慈善事业的人都在大声疾呼和呼吁的问题，可是不是民政部就能定的事儿，从您这个角度，从民政部的角度是否在跟税务系统进行很好的沟通，去解决这个事情？

　　姜 力：现在我们正在做，事实上现在也有税收的减免优惠政策，但是我们认为还不够，一会儿可以让王振耀司长介绍一下，他是具体推动社会慈善的，特别是捐助事业，他可能有很多的体会，我听说他自己也在试图捐款，在看个人捐款，可以请他谈一谈。

　　白岩松：我们在谈大的问题之前，先来关注姜部长刚介绍的个人问题，我也知道这件事，你在捐款，故事是什么样的，结果是什么样的？

　　王振耀：每一个记者采访的时候，我就问，我说你想没想过，捐款一百块钱的时候，你怎么要到免税的整个所需要的手续，很多记者都说，没有干过，我说那你调查过没有，全国有多少人都没免过税，都没有免税的经验，都没有免税的常识。他一想，他说周围人都认为不需要。我说我就试了一把，为了迎接这次慈善大会，我捐了五百块钱，捐给慈善总会范会长那里，8月份捐的，办完手续，因为它需要我们这一道手续，财务人员，整个社会大家都不熟悉，因为大家都没有免税的要求，结果费了两个月时间，费了十道手续，就一点一点地，我们部里边的工资表要调整，这个要调，那个要调，办下来了，免了50块钱。我这是很明确的作为一个主管司长，并且说这件事儿就是要试验的，看看到底有多少，尚且如此难，我们平常人怎么能捐得容易呢？

　　白岩松：我补充一下，今年我有史以来第一次接到一个免税的收据，也是捐到了中华慈善总会，刚才我跟会长说过了，我把它当纪念品给收藏了，我也没去完成这样一个退税的过程。

　　王振耀：很多人又问我，你捐了，免了税，不就几十块钱吗，为什么要做呢？我给他讲一个道理，我说当权益受到保护的时候，不要小看这几十块钱，全世界，特别是发达社会，不小看这几十块钱，就能有上千亿的捐赠。比如美国，每年的捐赠额是六千多亿(美元)，大部分来自平民，六千多亿美元，而我们小看了这个权益，小看了你的免税权益的实现，并且程序要简便，环境要提供得好，小看了这个，结果一年长期停留在十几亿、几十亿，永远停留在一个很小的平台上。

　　白岩松：王司长，您在哈佛大学的肯尼迪政府学院学习过，您一定也了解了在美国方面的情况，您给我们介绍一下国际惯例，应该是什么样的？

　　王振耀：我不能说全世界的我都了解，我只知道在美国，如果一个公民，因为他的纳税方式不一样，纳税方式是个人要填税表，每年的年初3、4月份，我在那儿也收了一堆纳税的表格要填，如果捐赠一件旧衣服都可以抵税，要的发票是什么呢？只用教堂或者一个很小的组织给你手写一个条就可以了，这样大家的捐赠积极性是非常高的。他有一套机制，有一套免税机制，你就可以填。当然也没有人去来查你，你填完了之后必须每一张发票都核实。如果你有问题了，税务官员就来查你了，没有问题，你填的就可以了。

　　白岩松：企业呢？

　　王振耀：企业也是这样，当然企业的管理比较规范，工资也是由单位发放，组织比较大时候我们就比较规范。但他的减免所得税，比如讲翟女士得了一亿资金，这是一个缴税的坎，她需要交三百万或者几百万的税，她如果过了一个亿，到了一亿零一千万的时候，这时候税就可能是翻倍或者更多，在国际上通行的惯例是，到这时候，它不作为自己的收入。

　　白岩松：把那一千多万捐了。

　　王振耀：她给它捐了，比如说捐到一亿以下，缴的税就比较低，国际上流行的叫合理避税。

　　白岩松：但是结果是双赢。

　　王振耀：结果是双赢。所以说这一种捐赠政策，一种捐赠行为就造成了两个后果，一个，企业也得到了发展，等于也少缴了税，但是国家或者说社会公益事业得到的量就非常大了，公益事业就普遍开展起来了。

　　白岩松：翟女士，在你捐赠的三亿多人民币当中，退税都完成了吗？

　　翟美卿：没有。

　　白岩松：您算过这笔帐没有？假如要是完成退税，其实是能退多少？

　　翟美卿：如果真的是33%的所得税都不用交，那就是33%，您就算一下。

　　白岩松：将近一个亿，您等于多捐了一个亿。

　　翟美卿：其实我们在捐的时候就已经算过这笔帐，我捐一百万，等于我捐了133万。

　　白岩松：为什么明明知道是这样的，如果要去争取，会是一个什么样的结果？

　　翟美卿：我没有这个能力改变这个世界。

　　白岩松：毕竟这个政策现在还没有一个很大的改变。

　　翟美卿：对。

　　白岩松：这时候问题就回到刚才姜部长所说的问题。我们也有后发优势，别人有一些成功的经验做完之后我们借鉴就好了，什么时候我们能干着挺好，能变成现实？

　　王振耀：我可以捎带一个信息，这个引起了全社会，不仅全社会关注，我们的国务院领导，温总理就非常关注这件事情，去年就做出了批示，要我们来落实这件事情，全国人大代表、政协委员每年都有非常多的提案，要求解决这个问题，所以说税务总局和财政部的税则司都非常积极对这件事情，他们现在正在积极推动这件事情，今天的这个新闻也许推动得更快一些。

　　白岩松：同样刚才跟司长问的问题差不多，我们都希望2006年是一个重要的起点的年份，发生很大的变化。

　　王振耀：我相信。

　　白岩松：那我们就更相信了。这里有一个题板，两位给排一下序，范会长选择了两个半，第一个选择跟姜部长是一样的，而且范会长排了个序，排第一位的是全社会的慈善意识，他认为是如果要有所提高，水涨船高，排第二位的是企业跟个人捐赠，减免所得税，这个问题解决了，排第三位是慈善组织的能力建设，您给我们解读一下，为什么把它排在第一？

　　范宝俊：因为慈善事业是一个社会互助的行为，社会行为不完全是政府行为，就是人与人之间的互助，这个善款不是来自政府拨款，都是来自企业家、个人，是人民群众、大众的，个人缴纳，没有一个全社会的慈善意识不强，整个社会的氛围不强，都不来捐款，再好的优惠政策，再有战斗力，有能力的组织，他募不来钱，没有群众的参与，我认为最根本的是个基础性的东西，所以全民慈善意识我排第一个。第二，属于国家的政策和法律的保障，支持的问题，激励大家的积极性。第三，当然这三个并列也可以，慈善组织，政府把动员社会力量的事情交给慈善组织来做，现在我们现有的组织是什么状况呢？专业化，要有一个高素质、专业化的专门的队伍，精干的专门队伍和宏大的志愿者队伍，这两者结合就很好了。我讲这个慈善组织能力建设，重点是这个专业化的组织。

　　白岩松：我听过一句话，国外的慈善机构说过这样一句话，其实花钱需要的智慧比挣钱需要的智慧还高，它是针对慈善来说的，您对这句话的体会怎么样？

　　范宝俊：有时候募来钱很重要，执行项目，在实施当中确实难度很大，需要做非常艰苦、细致的工作。现在社会的专职力量很一般，真正很有才干的人认为在这里，社会地位、物质待遇、政治待遇都不高，是崇高的事业，光荣的事业，但是在这个组织里工作，工作一两年以后就走了。我们慈善总会就有这样的例子，大学毕业的尖子生一开始向我拍胸脯，我是立志要搞好慈善事业，搞一辈子慈善事业，搞了两年，有一个跨国公司要人，走了，在我这儿拿两千多工资，还没结婚的年轻人，到那个跨国公司八千元，一进门就八千元工资。国家对这个慈善组织，从它的人事制度、福利各方面没有一个说法，也没有指导性的意见，光讲了一句就是参照事业单位，就是各个组织自己弄去吧。他的地位、政治待遇、物质待遇都有个原则说法。

　　白岩松：您今天在节目里公布一个电话，我想明天也许会有人给中华慈善总会打电话，他们愿意到这儿来就职。

　　范宝俊：66083260。

　　白岩松：最后我要关注的一个问题是很多观众朋友都关注的问题，其实慈善组织的能力建设就是慈善组织的信誉问题，在信誉建设方面，您在这个位置上做了一段时间之后，您的最大思考是什么？

　　范宝俊：我最大的思考就是，你在组织筹募实施项目当中，一定要坚持公开、公平、透明，还有一个问题就是直接。为什么国际组织给我们捐物的不少，需要粮我给你买成粮，需要衣被我给你买成衣被，他怕的是什么？就怕给你款以后，你使用变了用途，这是捐赠者最担心的问题，所以若干个项目做好了以后，他就认为你的公信度高。还有几个数据，公益机构，慈善组织，人员不多，数量是多少？行政经费也花了多少，但是花得少，借鉴，募款募多少，募得多，项目做的质量好，有个数据，一看几个数字，他说这个组织可信。这样也是取得捐赠者社会信任的一个组织的标志。

　　白岩松：公开、公正、透明，还有直接。孙司长，作为民政部的社团管理局，从您的角度来说，是怎么思考关于信誉的问题？

　　孙伟林：公开、公正、透明、直接是保证慈善组织和公益性组织，增加它的公信力一个最重要的问题，作为我们登记管理机关来讲，正在做两件事情，第一件事情，我们按照基金会管理条例的规定，在制定强制性的信息披露办法。你只要是公益组织，只要是基金会，属于这个法规管的范围之内的组织，每年要把你从事募款活动，每年的年度报告，募了多少钱，做了多少项目，行政开支是多少，工资福利是多少，要在我们指定的媒体上公布，公布以后，如果这个募款募得多，项目做得好，人家就愿意给你捐款了，这是增加透明度一个重要的办法，强制性的披露。第二件事情，我们正在做慈善组织，包括公益性基金会的评估机制，这个题目我们是跟清华大学王名老师一起做的。现在这个指标体系初稿已经拿出来了，下一步就准备选择一些慈善组织来进行试验，拿这个标准去套一套，到底这个标准可行不可行，如果这套标准出来之后是可行的，那么我们中国公益性组织慈善组织到底是什么样，可以衡量出来，是五星级的还是四星级的，社会上知道以后，五星级的自然大家愿意捐，就不会出现你去了以后关门了，被查封了。如果是二星级、一星级的可能慢慢自然淘汰了，要建立合理的退出机制。

　　白岩松：范会长，五年后你希望中华慈善总会在整个社会运行扮演一个什么样更加有效的角色？

　　范宝俊：在整个国家构筑社会保障体系当中发挥更多一点的作用，因为整个保障体系，政府还是唱主角的，社会福利，社会救助，社会保险和慈善事业相结合，我把慈善事业定位是一个重要的补充，不可或免的，不可少的补充，争取这个补充作用搞得更大一点，这样给国家排忧解难。我记得在1998年大水灾或者几次大灾害当中，国家领导人都曾经跟民政部长，对这个社会捐赠这块，他们是一再感谢，通过民政部的领导，感谢全国人民，通过你捐赠解决了很多问题，这样国家财政合在一起力量就更大了。

　　白岩松：姜部长，您一开始就说了11月20号的慈善大会发了一个很好的信号，比如说一场大或者小的战役一样，信号弹一发是攻击的开始，最后要看它的效果，我们的目标是什么？如果将来比较良性的运转之后，政府跟这样的慈善是形成一个怎样的互动？

　　姜 力：我再给你举一个例子，看到了慈善事业发展，慈善大会以后的效果，大概是前天，《新京报》发表了一篇文章，一个小的通讯，它说有一对双目失明的夫妇，他的两个孩子也双目失明，先天性白内障，结果他带着一家四口人，在北京，他的夫人会弹琴，在街上卖唱，要募集的钱给孩子做白内障手术，后来我们民政部的部长李学举同志看到了这个消息，他就派社会福利司的一个处长，到现场找到这个家庭，想办法政府要给他救助，等到一个处长到现场的时候，博爱医院是个民间医院，它也派人也到现场去找这个家庭，而且说要无偿给他们做手术，所以我们非常高兴，这就是它的作用。

　　白岩松：我今天已经看到了这张照片，这张照片是母亲抱着自己的小女孩，因为是盲人，但是是两张灿烂的笑脸。

　　姜 力：太好了。

　　白岩松：而且这个会合也蛮有意思，政府的部门跟民间部门同时会聚到这里，这是对互动的一个最好的理解。

　　姜 力：对，我们想这也是慈善大会的效果在体现。正像大家今天谈的，大家都有一颗慈善的心，都尽自己的所能，富人根据他的可能多捐献一点，多做点慈善事业，普通群众根据自己的所能，也献出一份爱心。另外，社会公众，包括我们的媒体，像今天中央电视台媒体也都来宣传，大家形成比较浓厚的社会慈善的意识。第二个目标，就是慈善的组织，各类慈善组织逐渐活跃起来，因为慈善组织是我们慈善事业的一个载体，大家都要来献爱心，大家得有载体，得有平台，所以希望它数量更多。我们现在有了三部法律，但是还不够，大家也呼吁，比如说还要搞社会捐助法，还要搞慈善事业发展法，现在我们有一个民政部的慈善事业发展纲要，还希望把它上升到法规的层次，对这些我们都还要努力，这也是我们的最终目标。

　　白岩松：听完了大的目标之后，今天我们再听一个个人的目标，当然也不仅仅是个人，听听海波的，海波的下一步目标是什么？

　　于海波：今天其实我不知道适不适合，我带来一份小礼物，是想送给中华慈善总会的，这是我在课堂上跟学员做的，他们是残疾人，我带着我的孩子们的这份心愿，做了慈善总会的会标，送给范会长，我们的想法就是，希望中国的慈善大会每一年都能召开，推进我们中国慈善事业的发展进步。

　　白岩松：非常感谢您海波。

　　范宝俊：谢谢。

　　白岩松：非常感谢各位。

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