新闻中国三月论坛激烈争鸣

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　　争鸣一：精英联盟的稳定、社会利益冲突与改革进步

　　争鸣二：市场经济的分配公平需要有法律来定义

　　争鸣三：利益决定参与和中产阶级的态度

　　争鸣四：面对复杂问题，思路和态度都很重要

　　争鸣一：精英联盟的稳定、社会利益冲突与改革进步

　　康晓光(中国科学院研究生院教授)：

　　我们应该承认今天面对的这些问题和实现的成就都是由同一些原因造就的，这些东西是我们将近三十年改革的一个总结果，一个阶段性的表达。我们的改革实际上还是东西方经济竞争的结果，我们的经济发展是以追求经济增长为主要目标的，这样一种经济竞争下追求的结果使得中国选择了市场化的方式，通过市场化谋取经济增长。这种情况下，一切必须围绕政绩来考虑。

　　事实上也证明过去二三十年的市场化改革确实是非常成功的，给中国带来了前所未有的繁荣，这在世界历史上是非常罕见的，所以它的功绩非常大。八十年代的改革可以说是大众和精英双赢的局面，首先最底下的农民收益，大众收益，最后精英和大众共同收益。九十年代是新的收益进入少数人腰包，但是风险由大家承担了，工人的工资可能没有变，但是看不起病的风险增加了，领不到退休金的风险增加了，孩子上学交不起学费的风险增加了。

　　当计划体制转变为市场体制的时候，当社会的经济活动从国家的控制中独立出来的时候，经济领域以及公民个人和家庭生活，基本上是大幅度的宽松了，我们原来的其他体制就很自然地转变了。九十年代中期以后政治精英集团和知识精英达成一种默契，知识分子基本上默认了这样一种现实，这个和知识的成熟密切相关。如果对精英联盟的利益看得清楚的话，我们应该有比较清楚的理解，正是因为这样一个政治精英、知识精英和经济精英的联盟创造了稳定的局面。政治精英掌握的是国家权力，经济精英掌握经济命脉，知识分子掌握着话语权，我认为他们达成默契的时候这个秩序的稳定是没有问题的。有这样一个稳定结构带来了持续的经济增长。我们在将近三十年的时间里，让这么大的国家保持这么高的增长率，可以说是绝无仅有的。还有它维持了基本的社会和政治的稳定，保证了一个多民族国家的团结，国际地位逐渐上升，而且它没有带来非常严峻的社会性的问题。

　　但是由此产生的问题也不少，一方面缓解某一种贫困，另一方面新的贫困又在形成，就是说它带来一系列成就的同时也产生一系列的问题。我们今天讨论很多问题它非常深刻的根源就在这里。这不是什么政策性的东西造成的，它的基础具有稳定结构性的力量，一时很难改变。

　　在这样的现实背景下我们谈公众参与，我经常说

　　孙立平(清华大学社会学系教授)：

　　晓光的这个观点我基本同意，这里头晓光是不是在担心这样一种东西——当我们把它当成一个过渡阶段的时候，它已经开始固化定型下来了：就是用权力垄断要素市场，商品市场完全开放，这样能够保证一个很好的循环。可以从要素市场最廉价的方式获得资源，土地，煤炭，石油等等，到商品市场有一个很高的甚至是垄断性的价格卖出去，形成一个整体，成为一个相对稳定的体制。这种利益结构下你很难进一步来进行利益调整的改革。

　　提问(中国新闻周刊经济部主任 苏琦)：刚才康教授说的就是目前状态下的政绩焦虑症，如果进一步向市场化发展，这种政治精英和经济精英结盟会不会打破，我就想让李老师判断一下。

　　李稻葵(清华大学中国与世界经济研究中心主任)：

　　用政治经济秩序中精英联盟的理论框架来考评问题，有它一定的深刻意义，但是在我看来这是传统的政治经济学里面的方法，把人简单化分成社会阶级，分析讨论问题就容易了。可是我们觉得可能要从另外一个角度讨论问题。在当今的市场规则里这个游戏规则不是一个零和博弈。举一个例子，现在出现的生产能力过剩问题，无可争议的是很大一部分产业出现了产能过剩，怎么办呢。产能过剩肯定影响所谓的经济精英，企业家就得开发新的市场，得想办法让收入比较低的一部分阶层提高收入，这可以跟农村问题跟建设社会主义新农村结合在一起，这个事情是双赢的。所以从这个意义上讲我不认为我们的改革已经有一个定式，我们的改革就按这个模式有问题，我认为还是改革没有到位，通过某种方式进行进一步合理的改革可以在很大程度上解决现有的问题，进一步说就是把那些还没有进入市场经济的群体带入市场经济中去，使他们在进一步的改革当中得到最大的收益，使他们成为最大的收益者。

　　不光是把7.5亿农民聚集在农村，而是要允许他们进城，进入我们的大市场，通过把他们的福利提高来支持我们的改革，从而使得精英知识阶层也好，权力阶层也好，经济精英也好，同时受益，这是有多赢的可能，这点我是乐观的。

　　孙立平：我对这一点一直有一个疑问，改革不到位是一个问题，改革怎么改得动也是一个问题，如果改革不到位还可以继续深化，还可以攻坚。如果有一些人说凡是涉及到强势群体的改革，现在条件都不成熟凡是说到对弱势群体有好处的改革，就说现在不具有可操作性，操作起来很困难，比如说个人收入所得税的改革等等。这种情况下，对于深化改革这个问题，说它改革不到位，是不是有点简单化？

　　李稻葵：我认为有很多地方需要改革，但是要分清主次，有些改革可以直接增大我们的蛋糕，比如我说的农村问题，另外一些改革是很敏感，但对蛋糕大小的影响不是那么明显。

　　争鸣二：市场经济的分配公平需要有法律来定义

　　提问(中国新闻周刊战略发展部 陈默)：这可能涉及到一个吴敬琏教授提出过的建立一个好的市场还是一个坏的市场的问题，我想请问江教授，法律本身具备有维护社会道义感的功能，在今天中国建设市场经济过程中，法律是不是能起到更大的匡正和约束作用？现在对于法律本身的指向都出现了一些意见，比如物权法争议中体现出来的分歧，可能社会不同群体也有不同的意见，这样的问题应该怎么样得到解决。

　　江平(中国政法大学终身教授)：

　　这个问题我有这么三个意见。

　　第一个我们二十多年来改革开放大概可以分成两个阶段，一般来说93年以前的改革好像大家没有什么意见。我认为最初十年的改革主要还是解决物资丰富的问题，因为物资的贫乏所以允许私人经营，要让物资极大丰富就要闯过物价关，肯定就是物价涨了，那时候主要痛恨是物价的上涨，任何国家都是这样。现在物资也丰富了，物价也平稳了，群众高兴，总体上大家平均都受益了。 93年以后的改革开始涉及到福利的重新分配，这个问题就复杂了。第一轮的改革是教育的改革、公车的改革，住房的改革，都涉及到福利的问题了，矛盾就尖锐化了。如果说第一阶段改革解决的是解决私人产品，物质丰富又便宜当然大家都满意，穷人富人都满意。那么第二个阶段是解决社会公共产品，社会公共产品的产出很少，但是需求很高，这种要求下产生了一个问题，谁是社会利益的提供者？这应该是国家政府提供的。全世界各国的义务教育都是免费的，我们为什么做不到。从这个意义上来说只能责怪没有解决好社会公共作品的供给。 第二个问题就是出现了富人怎么办，他们的利益如何对待？现在有人提出来反对物权法，第一个就提出来国有财产跟私人财产不能同等保护。这个我们是坚决不同意的，为什么不能同等保护呢？从法律上来说，不管国家财产还是私人财产都一律不能侵犯，这个原则是不能动摇。改革开放以后出现的私人财产不能侵犯，原先的国有财产也不能侵犯，不能因为为了有所区别国有财产重要，所以就优先保护国有财产。第二个就是提出财产来源合法不合法，现在有一些私人财产是违法所得，不能保护。这个也是一个最起码的知识，物权法写得很清楚是保护依法所得的私人财产。要是非法所得呢，刑法也刑法的相关处理规定，最近还要制定反洗钱法，防止犯罪者把非法的钱变成合法所得。任何非法所得是不能得到法律任何制度的保护，任何合法所得都应该得到一体平等的保护，在我们国家这是绝对可以做到的，这个问题从道义上来说是一样没有什么问题的。 第三个就是市场经济面临非常严重的考验，我认为现在中国形式的市场经济已经面临不利于社会资源分配的考验。他就不像前期改革时扩大消费资料，产品丰富了大家都很高兴，都没有意见，但是到了不利于分配的时候社会的反映就不一样了。本来市场经济是机会平等，世界各国最主要讲的就是机会平等，要是机会不平等的话不行。可是现在看来，市场上有一些人利用手中掌握某种特权来掌握了市场每种资源的分配，这个问题就需要来改变政府的职能和行政权力的边界了。从深层次来说，怎么样来平衡对于公平的不同理解，这恐怕都需要一个从法律方面来进行解释，我们下一步深化改革也要怎么样来体现这个问题。

　　争鸣三：利益决定参与和中产阶级的态度

　　提问：在改革的讨论当中，最近中国领导人已经表态，就是说不能走回头路，这是不是一锤定音的说法，还有公共参与的余地，如果真的要有公共参与的成分，主要是在哪一些领域参与会更容易一点。

　　江平：我自己始终认为改革要走向一个公平就加强第二次分配，现在有人还第三次分配。现在采取的措施是一个是所得税、消费税，一个是财产税。个人所得税改变了额度但是不明显，现在高消费的消费税了都涨了。想买高级汽车买高级手表就多交税，穷人也不用高级汽车，这个很好办。第三个就是财产税，这个还有争议。国外遗产税、、遗产税、物业税这些是很厉害的。有钱的人既然是合法收入，就多交税吧，这是世界各国最好的办法。通过这个办法来削弱一些财富差距，拿这些来补贴教育、医疗、卫生事业。我倒觉得从这点看，现在政府的税收政策向谁倾斜是不是科学。为什么外商投资企业的税跟国内的就不一样呢？所以，将来税收政策的问题应该是一个对核心的问题，不同意见的参与会很激烈。

　　提问：讲到改革与公众参与的问题，西方这种中产阶级为主的橄榄型社会结构对社会稳定有很大的益处，我们国家刚刚在发育，我想问中国有没有中产阶级，刚才提到的政治经济知识精英能不能跟中产阶级划等号，国外中产阶级具有政治后卫，消费前卫的特征，他们怎么来参与解决社会问题，想听听专家的建议。

　　孙立平：首先这个里面几个基本的判断，第一个判断：中国的中产阶级应该是一个很弱小的阶层。这个阶层除了公务员之外人数非常的有限，总的来说数量还是在扩大，但是很缓慢，而且主要集中在大城市，能不能构成一个全国意义上的重要社会阶层还不确定。

　　第二点，中产阶层政治后卫，消费前卫的这个特征要历史地看这个问题，不是说是中产阶级就是要政治后卫，消费前卫。我们看看西方的中产阶级对西方现代社会文明的形成，对社会进步起了很重要的作用，只是到后来到了后工业社会时代中产阶级的特征才发生变化。中国的中产阶层问题在于一出生下就仿照西方后社会中的中产阶层来塑造自己的文化和行为方式，而中国是工业化社会的问题还没有解决，所以现在中国的中产阶层是过早的后现代化了。

　　第三个刚才李稻葵教授讲的那些网民，我理解更多是中下层的中产阶层，最近这几年相对来说他们参与的热情更高。为什么？这和他们在改革过程当中利益的变化有关系。我个人的看法是最近这几年新的迹象是财富的失衡已经触及到中产阶层的下端，他们生活的压力非常大。在房地产价格升涨问题上，在教育和医疗费用价格问题上，最近的一个迹象就是在城市白领阶层那里反响非常大。

　　争鸣四：面对复杂问题，思路和态度都很重要

　　提问：我想请问孙教授，前一段时间关于主流经济学家和非主流经济学家争论很多，大家想了一下，主流经济学家最后就是能参与政府决策的经济学家叫主流经济学家，在知识精英的参与过程中怎么来看待这个问题。

　　孙立平：第一点，我觉得丁学良讲中国经济学只有五个合格的经济学家。我说经济学有没有问题是一个问题，经济学家有没有问题也是一个问题，但是我不同意用这种侮辱性的方式来对待，我主张公正对待经济学和经济学家。为什么呢？我讲了两点理由，第一点用这种方式会会导致对我们这些学科和经济学家这些年共同坚守的那些信念的否定。第二个这种方式去对待学术共同体当中的一部分会导致对于整个学术共同体的否定，这是一个大问题。所有这些讨论，我觉得不要刻意造成学科之间的对立。

　　第二点，主流经济学和非主流经济学，即使是在现在的情况下我觉得当中有分歧的一面也有共识的一面，所以我觉得这个事不要刻意太去强调它。

　　李稻葵：我基本同意孙教授的观点，从外面看可能更客观，我们在圈里可能看不清楚，经济学学者他们内部分歧比外面人看我个人认为小得多，尤其是对中国过去二十七八年改革进程的理解基本上是一致的，至少他们的共识比我们看得多的多的多。毕竟经济学在社会学里面相对而言它的自然科学性是最强的，有一套比较公认的分析系统，对大多数经济学的分析还是行之有效的。所以说，所谓主流不主流我认为差别不是很大。

　　第二点由于我们改革的方向，过去二十多年是市场化的，这是事实。这个市场方向的改革，和大部分的经济学的学者的判断，或者他们的理念、他们的分析、他们所代表的支持的呼吁的是一致的。那么现在对于这个改革过程出现了问题，所以把这个板子打在经济学家的身上。

　　提问：我们今天主要讨论公众参与的问题，在大家的讲话当中大家对这个问题有一定的想法，对希望开展的制度建设，对在中国适用程度问题，我没有听到太多解决方案，大家最关心的就是解决方案，请问各位有没有自己钟爱的解决方案。

　　孙立平：这个问题我觉得刚才谈的应该说这种设想，如果要一个整体的设想可能没有，但是当中的一些问题，各位发言人刚才从法律的角度，从社会结构的角度，其中一些问题已经涉及到了。不能说一下就把这个问题完全解决了，在座的四五个人就能完全解决吗？很多问题当中技术性的东西现在谁也拿不出全面的方案来，但是两个思路，一个分解的思路，三农的问题有没有一个根本的解决方法，没有。现在看有一个分解的思路，一个部分一个领域的来解决。现在看很多敏感的问题、根本的问题，我们可以有一个分解的思路，在基础制度上着手我觉得就可能会不容易，但是不见得必须在根本上解决问题，如果会比原来有所进展，有所改善，我觉得做到这一点还是有可能的。

　　提问：我好像听到大家讨论国外的经验在中国是不是适用，是不是有其他的方式解决问题，我想听到这个其他的方式到底是什么方式，这也是大家对这个观点关注的重要原因。

　　李稻葵：我讲两句话，第一句话要采取非对称的方式，真正的弱势群体允许他们组织起来，对于资本和产业就不能搞了，他们已经有相当的权利了，不是西方意义的公开公平合法都是对称处理的。

　　第二句话就是紧紧抓住经济发展经济运行当中最根本的问题搞改革，问题很多很多，抓住根本的问题，其余的暂时放在一边。我认为根本问题还是什么呢，如何扩大内需，如何建立统一的大市场，根本问题还是农民问题，是农民怎么能进城的问题。

　　提问：您说的根本问题是不是有两方面的问题，一个是生产力的问题，一个是分配关系的问题，其中最突出的也许是劳资的问题，无论是农民工的问题，下岗工人的问题，白领面临的问题，实际上可能都和收入分配有关。过去我们考虑经济改革的时候，是不是考虑生力发展方面比较多，而对于生产关系、劳资关系的问题注意得不够，现在对于这些方面的重视慢慢多起来了。

　　李稻葵：我个人观点，第一条是经济运行中根本的问题，并不是说制度的问题，这个最好解决，大家都有意见，政府也有看法。第二条，我的个人判断也许不是劳资问题，比如农民工都进城打工了，为什么不能上学，不能成为城市人，所以并不是劳资关系在限制这些工人。这个问题反过来对制度的冲击是比较大的。

　　孙立平：我是相信劳资关系会很快的提上日程，现在社会矛盾有两条线，其中一条就是劳资关系这条线。我想任何一个明智的政府，会首先解决这个问题。

　　我们今天的讨论时间到了，我们面对非常难的问题，今天有很多好的思路，这些思路如果经过整理可能会对下一步的改革能够构成至少是有益的一个意见。今天的会议结束了，谢谢各位嘉宾，谢谢各位参与者。