文学界反击思想界：不懂就别瞎说

文学界反击思想界：不懂就别瞎说
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文学界反击思想界：不懂就别瞎说

　　专题采写：记者 黄兆晖 实习生 陈坚盈

　　日前，本报刊发了《思想界炮轰文学界——当代中国文学脱离现实，缺乏思想？》的报道，学者丁东、赵诚、崔卫平、傅国涌等指责中国作家已经日益丧失思考的能力和表达的勇气，丧失了对现实生活的敏感和对人性的关怀，文学已经逐渐沦落为与大多数人生存状态无关的“小圈子游戏”(见5月12日《南都周刊》)。

　　报道刊出后，在文学界引起了相当强烈的反应，作家、诗人、文学批评家以及文学杂志的编辑纷纷站出来回应思想界的指责。大部分文学界人士都认为，思想界关于中国文学的评价是片面的：他们通过十分有限的文学阅读就轻率地做出了判断。

　　思想界的批评资格受质疑？

　　思想界学者们的批评资格备受质疑。作家们认为这些学者不在文学现场，因此发表的意见是“隔靴搔痒”。“学者们显然不太了解什么是文学的标准”。

　　《天涯》杂志主编李少君说：“我怀疑这些思想界的人看了多少当代的小说，他们每年看小说的数量肯定没有专业评论家的多”。他强调，当前的中国文学的整体水平并不是余华等几个作家能代表的，《兄弟》的不成功并不能说明中国当代文学的不成功。“他们所说的主流作家只是80年代比较活跃的一群人，到了90年代活跃的作家不是他们。比如东西、李傻傻等人的小说没有进入他们的视野”。“从另一方面来说，也不能说这次思想界的发难完全没有意义，可以作为一个提醒的作用，促进一些作家的自我反省”。

　　作家东西认为，不可否认，当代很多作品确实存在圈子化、脱离现实的问题，但同时还是有很多小说是切入当下生活的，比如韩少功的《马桥词典》、余华的《活着》、他自己的《后悔录》以及苏童的很多中短篇小说等。“切入当下现实生活对于一个作家的写作来说，是指现实对他有刺激，促使他产生思考，但作家写作时可以把作品的背景放在十年前或者是更久远的历史，而且作家可以运用各种写作技巧来进行表达，也就是说艺术地反映当下生活，这不影响他对现实生活的关注”。

　　对于思想界的指责，女作家方方更尖锐地表示，其实，硬要去指责，彼此双方完全可以相互指责。因为倒也没见到几个学者有什么大良知大勇气直面现实或者承担点什么。所以居高临下地指责，只会让人看了好笑。再说，拿新闻界或出版界来与文学界相比，前者可能更应该指责。所以，我觉得仅仅指责是没有意思的，这并不是一个简单的问题。许多问题往深处一探讨就会说不下去。既然是思想家，思想的格局就应该更大一点。指责的对象更关键一点最好。当然，指责作家可能会比较方便，或许将指责作家当做放大炸弹的引线，如果这样，作家听听他们的说法也没什么不好。

　　作家陈希我说，看了那些所谓思想界的思想家的话，让他很失望。“他们基本上讲的是老话。傅国涌意识到文学有问题是没错的，但是他说：‘作为作家，对社会要有最起码的独立看法和判断，而这个看法和判断是必须从生活中得到的，不能凭空制造，它们都是来源于生活，哪怕是神话和科幻小说，作家塑造得最成功的人物一定跟生活有所对应，才会引起读者的共鸣。’你看，‘从生活中得到’、‘来源于生活’，塑造人物，这完全是官方版文学理论的翻版嘛！请问，你说‘作为作家，对社会要有最起码的独立看法和判断’，你自己有‘独立看法判断’了吗？我想问，这些思想家真的有思想吗？中国真的有思想家吗？中国真的存在思想界吗？只要我们想想这些思想家是在什么样的教育体制下茁壮成长起来的，就明白他们为什么这么令人可悲了。我们很多所谓的作家，也是产生在这个体制中的。实际上，中国几千年来从来没有过真正的思想，至多只是民本思想、人道主义(鲁迅也只是生存主义的思想)，靠民本思想、人道主义能够写作吗？简直昏庸。”

　　诗人萧开愚认为，促动制度建设不一定非得通过文学作品，而只有制度建设才比较能够解决普遍的现实困难。这一点，作家好像可以更积极一点。但作家通过写作要突破的困难，是以特殊联系或影射普通的。

　　每个作家都有自己的“现实”？

　　关于文学与现实的关系，是这次争论的焦点之一，思想界的学者们指责当下中国文学与当下中国大部分人的生存无关。但作家们基本上拒绝了“用文学反映现实”。

　　作家苏童认为，作家的写作与社会现实的关系是相互渗透的关系。一个作家的写作，想完全脱离社会现实是不可能的，只能说作家的个人角度不同，表达现实的方式不同而已，但是个人角度依赖的一定是现实基础，这是毫无疑问的，就算是《尤里西斯》这样的作品，也是和社会现实关联的。

　　“有一点必须搞明白，文学表达的社会现实不是简单的‘社会信息’，如果他们所说的是指文学脱离‘社会信息’，那就大错特错了。对一个‘社会信息’的呈现并不一定就意味着把握住了社会现实，文学中表达的是更广大具有普遍人性意义的生活现实。”

　　韩东认为：“现实在我看来只有一种，就是肉身感受到的一种现实。抽离个人经验的现实是抽象的现实，根本不存在，是一种谎言。文学可以现实，可以不现实。如果你是现实主义的，必须从个人经验出发，从个人的生存来切入，而不是从观念认识、思想高度来切入，不是站在知识分子的高度去感受到的。比如我的《扎根》，朱文的小说，狗子的《一个啤酒主义者的自白》，这肯定是现实，和为一群人树碑立传或表达自己的经验都一致，只不过这样的现实从80年代到现在，都被评价为狭隘、个人。一方面现实主义，一方面空洞、政治局委员的现实主义。”他还指出，非现实主义作品，在其他地方用力，也是成立的。文学、艺术的标准是唯一的，不过现实不能成为这个唯一的标准。

　　女诗人王小妮的思考是：个人都逃不掉现实。我说过，生活不是诗，我们不能活反了，我们时刻被剧烈变异着的生活挤迫着，我能看到很多诗歌在今天都表述着这种挤迫的痛苦，当然，怎样使痛苦的表达更有力量，和诗歌的写作更直接，不是同一个层面的问题。

　　作家还是不是社会的良心？

　　有人认为现在的作家缺乏社会责任感，缺乏对社会发言的个人立场，缺乏良知和勇气，既背离了五四以及上个世纪八十年代的中国文学的传统，也与诸如托尔斯泰、加缪以及近来的苏珊·桑塔格等外国作家，既以自己的作品展现社会的变迁与丰富，又直接介入社会运动的作风相去甚远。

　　谈到这个问题，作家们也有自己的说法。文学批评家贺绍俊认为，文学的多样化符合文学生态的需要，有些对社会直接发言、对社会现实进行直接干预，这体现一个公共知识分子的身份，这一点在当代文学作品中是比较突出的，不应该说不突出，在很多作品中，都可以看到作家鲜明的立场、对弱者的同情和对社会责任的承担。但在当今社会，并不是每一个作家都要做知识分子，因此作家不像思想家、社会学家、经济学家那样直截了当的发言是很正常的一个现象。因为文学作品用文学形象表达价值观，这文学形象跟直接发言还是有区别的。而且，文学也不单只有思想功能，文学的功能是多方面的。

　　作家东西则表示，这关键要看我们的作家、诗人有没有号召力。“如果没有号召力，他想去介入社会运动也是没有意义的。这种以一种模式去衡量另一种模式的做法是不对的，我们应当同时看看我们现在所处的社会环境、我们的社会制度，看看我们的大众都在追求、关注些什么。”

　　“因为以前有一段时间过于强调文学的教化功能，因此在八十年代末有人提出了文学的审美和娱乐功能。事实上，文学是多方面的，如果我们单纯强调某一功能的话，到最后我们什么也得不到，好小说包括了多方面的内容，它不仅有思想、跟现实有关系，而且具有审美和娱乐功能。因为一个作品想要‘载道’，它必须首先有人喜欢去阅读，它的‘载道’才有意义。”

　　青年作家李师江承认现在大作家里确实没有几个“知识分子是社会的良心”这种人文理想主义的，洞察社会的关键点的能力也在削弱。倒是有无名作家更真切和有勇气，但没有人关注。“其实这里说的是批判现实主义的传统。我觉得对于中国这样的一个国家，这种传统必须保持，现在作家在这方面做得比较弱”。

　　女诗人王小妮说，作为从70年代末到今天还在写作的人，勇气和良知都经历过各种不同的“考验”。曾经，来自于外在的多，现在，来自于内心的更多。有人期望的理性的直接的振臂一呼似的承担，我感觉我个人所经历的，主要是一个生者的承担，它一点儿也不轻松。这种承担在今天，比20年前更复杂更细微更深重。

　　但她强调，社会承担，首先是个人良知的承担，而作为一个写作者，他的承担必然有他自己的表述方式。文学不可能具有记录性作品的直接力量。文学是缓慢和深潜着的，不是见到了A，就要直接对应着A去发生写作。

　　“对于诗歌，要从上世纪70年代提起，不必回顾它曾经承担过什么，这个话题太重了。诗歌今天呈现了某种不承担，可能是时段性的潜意识逆反，但近年仍旧有如沈浩波的‘文楼村’等等诗歌的出现”。

　　韩东进一步指出：托尔斯泰、苏珊·桑塔格、陀斯妥耶夫斯基等有一定的话语权，声名显赫者的声音才能被听见。我们现在的一些名流，还是过于势利、市侩，明哲保身，没有起在他的位置上应该起的作用。但还是有另外一部分人，他们本人不乐于发言，但沉默就是一种音调。

　　这些思想家真的有思想吗？中国真的有思想家吗？

　　中国真的存在思想界吗？

　　只要我们想想这些思想家是在什么样的教育体制下茁壮成长起来的，

　　就明白他们为什么这么令人可悲了。我们很多所谓的作家，也是产生在这个体制中的。

　　实际上，中国几千年来从来没有过真正的思想，

　　靠民本思想、人道主义能够写作吗？简直昏庸。

　　时代在左右作家的思想面貌？

　　对于学者们对当代文学缺乏思想的指责，作家苏童的回答是：“可以说，只要是文学作品，都是承载作家思想的，这思想包括一个作家的艺术审美、生活态度等综合因素。我比较赞成文以载道的说法，但是这里最关键的涉及到“怎样载”和对“道”的理解问题”。

　　而以对社会问题的关注而闻名的女作家方方则说：“至少我读文学作品，不是冲着它的思想去读的，虽然他们中有些思想曾经影响过我。而在文学作品中，思想也不是直截了当说出来的。它更多是以一种发散的状态潜伏在人物命运、人际交往、日常琐事、生活细节、文字情绪等等之中。同样的文学作品，有的人能读出思想，也有人读不出来。有人读出这样的思想，也有人读出的恰与之相反。文学的最终意图也不是为了表达思想。所以，我觉得文学作品，可以有思想，也可以没什么思想”。

　　一些学者提出，长久以来中国文学一直占据思想的前端，比如远到五四时期，近到20世纪80年代，而今天却缺失了。青年作家李师江对此的理解是：五四和八十年代是西学东渐的两个高潮时期，填补空白的，文学运动与思想运动结合紧密，所以看得清楚。当下作家思考这方面的确实少了，但是作家是有思想的，有时候他表达得晦涩，有时候他懒得表达，不如打打麻将把一些思想化解在闹磕中，很难看到热情高涨的场面。时代在左右作家的精神面貌。

　　散文家祝勇认为，五四和上个世纪八十年代是一个特殊的时期，文学承载的社会功能很多。文学在那个时候不仅仅是文学，它还充当了舆论功能、社会学功能等，只有特殊的时代才能这样，那不是文学的常态。如今是一个媒体十分发达的年代，人们表达的渠道增多，这使文学回到了正常的状态，它区分出了文学不同的趋向，比如商业趋向、纯文学探索趋向等，每个作家都可以根据自己的方式来写作。五四时期多种功能杂糅在一起，从另一角度来看，反而伤害了文学本身。有些作品，在那个时期具有轰动的社会效应，但等到尘埃落定之后，却没有真正的文学价值。因此，文学不处于社会中心、处于寂寞的状态有时更能使作家写出高水平的作品，现在就有很多优秀的作品陆续在出现，但很多人大家都不知道。

　　现在还轮不到批判市场？

　　有些学者认为现在不少作家回避责任的同时，投入市场的怀抱，企图以金钱的法则篡改文学的标准。

　　对于这个问题，李师江的看法是：现在的中国文化市场是个非常特殊的时期，理想的人文关怀在削弱，市场化和娱乐化的写作在勾引作家，而市场化同时也在拒绝一部分有坚持的人，趋利避害的原则作为潜在动力在改造作家。这就是我们所处的文化时代。我相信很多人不懂写作了，因为他不知道该坚持什么，方向感都蒙了。

　　作家韩东对此问题也阐述了自己的见解：中国目前的阶段，市场是一种平衡因素。要在体制内讨生活，仍然可以讨，可以享受权力带来的方便和好处。市场的门槛只有金钱，只要能带来金钱就接受。这是它的优点，也是它的缺点。市场是一种无信念的力量，体制是一种力量，当体制能为市场带来利益，它们就合流。现在市场和体制基本上是互惠互利，二分天下的状态。

　　“在目前中国还轮不到批判市场。如果有一天市场一统天下，像某些西方资本主义国家一样，比如在实际操作中，成为宪法或者其他法规所维护的一个顺理成章的东西，就需要一些力量与它抗衡，需要我们去分析和批判。在当下中国这种格局中，市场仍是进步的因素。”

　　韩东还说，这是个人写作态度的选择。不论体制或市场，独立性至关重要，我一直没忘。成为市场或者体制俘虏的人，是同一种类型和想法的人。面对市场的时候，我明白，写书肯定要通过市场，但有一个限定：不能为市场而写。从构思到写作，完全是我个人的、独立的，不可能为了市场为了某个选题而写。写完之后，要让读者知道，与他们交流，这个时候不必抛开市场。

　　他站在批判的角度更进一步指出，市场和权力有时合流，又有对抗，有些人一直如鱼得水。还有一些，包括搞纯文学的，发现体制的好处没有市场多，就开始向市场转型，在转型不成功的情况下，开始批判市场，说网络、市场很低级。其实这是一种不甘和气愤。

　　作家韩东认为，

　　如果要创作一部

　　具有底层经验的不朽的

　　文学作品，一定不能是

　　自上而下的窥探，

　　所谓“深入生活”，

　　不是来自外界，

　　而是来自既是底层

　　本身又超越底层的这些人，

　　创作出这样的作品是

　　他们的使命。

　　“底层写作”不应是一种高姿态

　　去年以来，基本对文学远离现实生活特别是底层生活的反思，一些作家和批评家提出了“底层写作”的概念。在这次“思想界炮轰文学界”的事件中，“底层写作”作为关注现实生活的一个例证又被提出来，引起作家、诗人们的不同看法。

　　作家们对“底层写作”可能带来的模式化保持了警惕。作家苏童说，关注“底层”，并不意味着作品一定要出现一个下岗工人，对底层的关注随个人的社会眼光而呈现的个人方式不一样。诗人王小妮认为，写到“底层”不一定就等同于剖析了社会现实，同样，描写了“内心”不等于脱离现实。要看这描写的内在包涵了什么。口号和标签的时代，拿诗歌当一杆枪，事实上它不是，它是血肉。

　　一些作家提出写底层并不是好作品的保障。作家李师江的看法是：底层生活是现实，高层生活也是现实，关键在于能不能写出好作品、有没有看透人世的洞察力，有没有坚实的艺术立场。文学世界不需要“假悲悯”，不需要刻意写什么，只要你所写你必定是你所能感受的。

　　女作家须一瓜强调比“底层”更重要的是“人”：“不管哪个阶层的人，我想首先都是人。有区别的是不同人物在不同的社会阶层、社会关系、文化背景下呈现的不同形态。但在具体矛盾中，灵肉的冲撞、人性的反应机制应该是一样的。一个优秀的作品不是它写了‘哪一层’，而是它写好了‘哪一层’里的人。”

　　还有一种观点认为，“底层写作”不是一种自上而下的关怀，而是来自“底层”本身的孕育。作家韩东认为，如果要创作一部具有底层经验的不朽的文学作品，一定不能是自上而下的窥探，所谓“深入生活”，不是来自外界，而是来自既是底层本身又超越底层的这些人，创作出这样的作品是他们的使命。作家东西说：“我本身就是一个弱者，身处底层，我从我的内心出发，写具有现实意义的作品，这是我的写作方向。‘底层写作’不是喊口号，过分强调关注社会底层，就有点抬高自己的嫌疑。事实上，任何一个阶级，都是不会为另一个阶级说话的，如果某一群贵族化、精英化的人吃饱了饭，标榜‘底层文学’写作者去关注底层生活、写底层生存群体，那肯定是值得怀疑的。‘底层写作’，是只有真正身处底层、用自己的身体器官感受这个世界的人才能写出好作品”。

　　青年学者、作家张念更质疑所谓的“底层写作”只是知识分子的一厢情愿，而不是无权无势者的声音。她认为在不同的权力系统中，底层只能是个相对的概念，一旦将底层叙事绝对化，成为作家们绝对的道德参数，不是作家的灾难，就会成为时代的灾难。“这是一元化的集权话语的自身裂变，底层底层，是道德表演的临时舞台，一边有人喊‘底层写作’，一边有人在搞‘地下电影’或者‘地下音乐’，严重的是地皮之下的存在，‘地下’生存才是真正的道德问题。无权无势者该怎么说话，无权无势能够说话吗？地下与地火具有相关性，而不是大学教授所津津乐道的代言形式——‘底层写作’。”

　　于坚：是否要作家重新去“下放劳动”？

　　在“中国文学”以外的汉语诗歌，

　　一直在承担着文学的基本责任，

　　就是在所谓“底层写作”上，诗歌也是一直在正常地进行着的，

　　今天距离中国底层最近的是诗人，这不是因为他们有意为民请民，

　　而是因为他们一直与底层处于共同的生活世界。

　　中国作家介入现实的方式是匪夷所思的

　　南都周刊：有些学者指责当下中国文学脱离真切的社会现实、脱离中国人的生存状况，文学已经沦为“小圈子游戏”，你怎么看？

　　于坚：他们好像把文学界界定为一直被出版和传媒热捧着的某些时尚部分，这个小圈子的东西不尽如人意了，就是中国文学出问题了？其实中国真正的文学从来都在他们指责的那个圈子之外，从来不是他们忽然发现的这回事。当代文学既没有像他们所说的那样脱离过社会现实，也没有像他们期待的那样介入过所谓现实。每个作家都有自己对所谓现实的理解，距离和感受，大家公认的某种“真切的社会现实”是什么？就是夏衍的“包身工”在当年恐怕也不是唯一的“真切的社会现实”吧。

　　南都周刊：诸如托尔斯泰、加缪以及近来的苏珊·桑塔格等诸多国外作家，既以自己的作品展现社会的变迁与丰富，又直接介入社会运动，有人认为对比起当下的中国作家缺乏社会责任感和良知，你怎么看这个评价？

　　于坚：不能简单地把中国文学跟西方文学的状况相比较并以西方文学为参照系。中国当然有关心社会现实的作家，但其表现方式也许与西方作家完全不同。甚至在西方的参照系中，中国作家介入现实的方式恰恰是匪夷所思的。就像作为曾经介入社会运动的二十世纪三十年代的某些作家，其方式也并非托尔斯泰、加缪或者苏珊·桑塔格式的。在中国，写作本身就是一种最直接的介入。我怀疑他们是否深入地阅读过当代文学作品，确实有几个作家在引领时尚方面很有市场，小说作为文化商品有着天然的优势，而置身于先富起来的行列对某些作家来说，其诱惑显然大于写作本身的诱惑。为版税和印数写作无可厚非，但这些小说再走红，也并不能代表当代文学的真正品质。

　　南都周刊：“写作是个人的事”是许多文学作者的一句格言，你怎么看？

　　于坚：我还是迷信“写作是个人的事情”，不是圈子的事情。对于作家写作方向的任何强调或指责对写作都是无效的。中国的文学评论者总是热衷于教导作家们如何才是“写作正确”，过去从斯大林主义的方面，现在从托尔斯泰、加缪或者苏珊·桑塔格的方面。某种作品成为时尚必有其时尚的社会基础。个别作家缺乏社会责任感和良知并不足以引领某种时尚，如果全社会普遍庸俗，普遍地缺乏社会责任感和良知，指责个别作家也是无效的。我以为文学评论是引导读者的阅读而不是教导作者的写作，这也是评论者如何介入公共领域的一个重要之点。对那些没有“良知和社会立场”的作品，评论者应该去引导读者拒绝它们，并且你的评论应该具备那些作品同样广泛的影响力。

　　南都周刊：对于脱离现实的责问，有些作家和批评家提出和实践了所谓的“底层写作”，关注生活在社会底层的人的生存，你对此有何想法和评价？

　　于坚：这种写作并不新鲜，“走出彼得堡”曾经是一个口号，上世纪三十年代也有许多作家这么做，而且一度成为文学主流。我觉得我们似乎又要去讨论什么是“现实”这种可笑的问题，现实好像也只有某一种才是正确的，其他现实都不是现实，进一步，我们是否要作家重新去“体验生活”“下放劳动”？而卡夫卡的写作当然可以判定为脱离现实的写作。与里尔地区的工业地狱比起来，《追忆逝水年华》算什么现实呢？我以为当代文学一直在关注着中国生活的一切方面，并非只是底层。我知道评论界的中国特色是，当他们在谈论“中国文学”的时候，是不包括诗歌以及其他的。他们以为只有小说才是“中国文学”，只有“长篇”可以创造史诗，这是一个“政治正确”，却成为评论界的共识。顺理成章，一旦某几个小说明星的写作出了问题，就是“中国文学”出了问题。而据我所知，在“中国文学”以外的汉语诗歌，一直在承担着文学的基本责任，就是在所谓“底层写作”上，诗歌也是一直在正常地进行着的，今天距离中国底层最近的是诗人，这不是因为他们有意为民请民，而是因为他们一直与底层处于共同的生活世界。

　　这种普遍的低成就了诗人的圣

　　南都周刊：作为诗人，你是怎样看待当下中国诗歌写作与现实生活的联系？如何看待当下诗歌的“精神状况”？

　　于坚：我过去不喜欢圣化诗人的形象，例如对海子的神化。但时代令诗人上升了，诗人就像西藏的僧侣那样，通过诗歌坚持着某种精神生活。当诗人越来越与这些语词联系在一起：坚持、挺住但没有一切，相对贫穷的、不为所动，精神生活、最古老的手艺、独立立场、自由、少数、步行者、不合时宜者、对物质生活的轻蔑，乌托邦、继续怀疑……我一直羡慕唐朝的诗人，天下谁人不识君，但“文革”以后，这个国家的文化水准确实是中国历史上最低的，低到诗人在一个有诗教传统的国家中都被普遍蔑视的地步，这种普遍的低成就了诗人的圣。诗人好像已经不喜欢高谈阔论什么“精神状况”，但诗歌界在作品及所表现的精神和思想方面毫无疑问在当代中国文化中走得最远，我们已经解决了许多常识性的问题，我们越过了许多“什么”。诗歌今天非常正常，世界性的正常，完全脱离了中国当代历史生成的“独特”。“盘峰论争”尽管褒贬不一，但其思想锋芒，无论“民间”还是“知识分子写作”，都早已令“中国文学”望尘莫及。

　　南都周刊：你如何看待作家的明星化？

　　于坚：有几个人要当尽管让人家当去。就是别再把他们扯进来代表中国文学，都已经庸俗浅薄无聊便宜成这样了，还把什么“托尔斯泰、加缪以及近来的苏珊·桑塔格”扯进来，是在抬举前者还是在侮辱后者？我最近又去了西藏，拉萨大昭寺前转经的僧侣、山民依然如故。从云南德钦一步一磕头走向拉萨的人们依然在路上，那个永恒的钟继续领着时间旋转，完全不为周围所动。曾几何时，灵魂像风的先锋们蜂拥而至，不过二十年，已经烟消云散。拉萨今天已经没有先锋派，我们下面也差不多了。但诗人们继续步行，缓慢地穿过世界，任那飞驰而去的快车溅他们一身脏水。

　　谢有顺：中国作家与物质的关系过于暧昧

　　用韩少功的话说，“民众关心的，他们不关心。

　　民众高兴的，他们不高兴。

　　民众都看明白了的，他们还看不明白，总是别扭着。

　　……以至现在，最平庸的人没法在公司里干，但可以在作家协会里混。

　　最愚蠢的话不是出自文盲的口，但可能出自作家之口。”

　　需警惕这种简化文学的思维方式

　　南都周刊：有些学者指责当下中国文学脱离中国人的生存状态，你怎么看？文学与现实存在应该是一种怎样的状态？

　　谢有顺：类似的议论其实由来已久。不仅思想界对当代文学有这样的指责，文学界内部同样也在反思这个问题。当下的中国文学的确面临回避现实矛盾、无法对当下的生存境况作出有力、准确的表达这一困境，许多的作家，成了消费文化的俘虏，甚至被屈辱的现实所奴役，这也是一个不争的事实，但由此就推断出中国文学是没有希望的，恐怕还为时尚早。在任何时代，真正承担现实苦难、面对心灵责任的作家，总是少数——奢望所有的作家都成为勇敢的精神战士，从而“直面惨淡的人生”，不仅不可能，而且也未必合理。文学是一个广阔的世界，它和现实、和人类生存状况的关系，也是多种多样的。面对现实，它既可能是一种直接、有力的介入，也可能是一种秘密、个人的表达，两种方式都能产生伟大的文学——以一种文学来贬抑另一种文学的悲剧，在意识形态做主导的时代里是很常见的，今天我们重新讨论文学的现实责任的时候，仍需警惕这种简化文学的思维方式。

　　南都周刊：有些学者指责当下中国文学回避尖锐的社会矛盾，缺乏良知和勇气，缺乏承担，你怎么看？

　　谢有顺：这的确是一个严峻的问题。我赞赏这些学者对当代文学的基本判断，也认为这样的棒喝对很多作家是一个必要的提醒。确实，越来越多的作家，躲在书斋里，无视业已沸腾的当代生活，无视日益尖锐的现实苦难，而只是在一些无关痛痒的问题上玩弄文字和技巧，他们的写作，普遍充满了精神软弱带来的屈服性，以致文学正在沦为小圈子的自娱自乐、自言自语，使得更为广大的社会生活、精神危机，得不到有效的表达。许多作家的良知是昏暗的，心灵是软弱的，他们的写作没有承担，更没有力量。文学的总体状况不容乐观。出名的渴望，版税利益的最大化，正在成为支配文学写作的主要力量；文学正在丧失理想和激情，一个苍白、无力的写作时代已经来临。

　　愤怒是一种拒绝与现实和解的姿态

　　南都周刊：现在似乎很少人谈到作家的社会责任和历史使命，以及作为人类良知的崇高感，似乎这一切已经不合时宜。

　　谢有顺：一切写作危机的根由，说到底还是出在作家本人身上。一个作家，之所以无法面对现实发言，以至于被屈辱的现实所奴役，原因在于，作家对现在的境遇失去了愤怒，也丧失了反抗的立场。如同一个作家对过去失去了记忆，对未来失去了想象，会将存在带进暗昧之中一样，作家对现在若失去了愤怒，则会将写作带进软弱之中。愤怒，就是对现在的存在境遇表示不满，是一种拒绝与现实和解的姿态。在愤怒中，作家将看到现实的局限、苦难以及它所包含的内在危险性，由此，心灵就渴望向新的高地攀援，并渴望存在的幸福出现，以平息这种怒气，这也是鲁迅、卡夫卡等作家一贯表达的立场。当下的许多中国作家与生活中的日常性和物质主义建立起了过于亲密、暧昧的关系，以致他们的作品中失去了批判性和理想品格——由此而派生出来的文学必定是软弱的文学，没有勇气的文学。鉴于此，重申一种直面现实苦难、背负精神重担的写作传统，就显得迫在眉睫了。

　　南都周刊：有人认为造成这个局面的原因是时代的局限，你怎么看？

　　谢有顺：我不同意这样的看法。把无法进行一种理想写作的原因归罪于时代，不过是一种巧妙的托辞。有些人，永远在想象一个写作的黄金时代，以为在那个“黄金时代”里，他就能写出真正的好作品。这是一种自欺欺人。写作的黄金时代永远不是在远方，在未来，真正的黄金时代，就是当下——只有当下才是真实的。你此刻孤独就永远孤独，你此刻写不了就永远都写不了。一些人总是迷信“生活在别处”，写作也在别处，好像写作仅仅和外部环境发生关系，而无关心灵。他们为写作预设了条件，比如说自由发表和出版呀，物质环境变好呀，想说什么就说什么呀，等等，他们虚拟了许多写作的条件，一旦现实不能提供这个条件给他，他就不写了，或者有理由胡写。

　　南都周刊：现在不少作家回避责任的同时，投入市场的怀抱，你怎么看？

　　谢有顺：市场并不是生来就是罪恶的，文学进入市场，也不一定就会损害文学的品质。但今天的问题是，市场成了决断一切的标准和力量，市场的权力被许多人夸大了。一些成名作家，轻易就被市场的喧嚣和热闹所迷惑，甚至用市场的份额、图书的印数来反证自己作品的价值所在，这不是笑话么？我知道，在许多文学同行之间，充斥着关于印数、版税之间的比较和议论，但文学内在的品质却少有人谈及，这个时候，市场就有可能成为作家的断头台——市场对作家来说，永远是双刃剑，每个作家都需要谨慎地面对。

　　南都周刊：长久以来中国文学一直占据思想的前端，比如五四比如八十年代，而今天的作家却被指责为“没有思想”，你怎么看？又有人认为强调思想就是文以载道会伤害文学，你怎么看？

　　谢有顺：作家在社会上扮演重要角色的时代已经过去，这是一件令人悲伤的事情。在“五四”时期，在上世纪八十年代，作家们普遍走在时代的前列，文学是思想的先声，许多的文化、思想争论，也从文学界发端，进而波及到其他领域。但从上世纪九十年代之后，作家日益从主流现实中退场，日益丧失思想创新的能力，到现在，作家已经成了一个平庸者的群体，在许多关键时刻，作家的声音往往都是缺席的。用韩少功的话说，“民众关心的，他们不关心。民众高兴的，他们不高兴。民众都看明白了的，他们还看不明白，总是别扭着。……以至现在，最平庸的人没法在公司里干，但可以在作家协会里混。最愚蠢的话不是出自文盲的口，但可能出自作家之口。”这是事实。因此，作家必须提高自身的思考能力，必须获得洞察世界的深邃眼光，否则，怎能改变文学界这种垂死的局面？

　　南都周刊：对于脱离现实的责问，一些作家和批评家提出和实践了所谓的“底层写作”，关注生活在社会底层的人的生存，你对此有什么想法和评价？

　　谢有顺：提出了“底层写作”，并不等于因此就有了道德的优先权。底层是需要关怀的，但底层也可能是需要批判的；底层有许多值得尊敬的人与事，底层也肯定藏污纳垢、鱼龙混杂，需要认真分辨和审视。今天，提出任何整体性的口号和判断，其实都不能拯救文学——文学永恒的魅力，只是在于探索人类精神的丰富性和复杂性。

　　林贤治：作家是国家供养起来的珍稀动物

　　如果作家心中没有底层生存，要求他们有思想，

　　负责任，根本是不可能的。这对目前的中国文学来说非常奢侈。

　　从统计学来看，我们可以看看他们的生存方式怎样，

　　他们的作品如何出笼，出笼后又怎样炒作，

　　比较一下是很有意思的事。因此不可能跟他们谈思想。

　　作家的生存状态决定了中国文学的现状

　　南都周刊：思想界的一些学者指责当下中国文学脱离社会现实，缺乏良知和思想，你怎么看这个指责？

　　林贤治：出现作品脱离社会这样的情况，从根本上说，在于这帮作家目前的生存状态。他们以何种方式在这个国家生存，决定了中国文学的现状。

　　总结起来有两点：第一，体制内的作家，文学院、作协把他们养起来，原有体制的延续确保了他们凌驾于众生之上，与芸芸众生割离。他们是在温室里孵蛋的特殊家禽，是国家供养起来的珍稀动物。第二，大众文化的高度发达，商业社会的基本形成对中国文学的冲击甚大，即使不在体制内，在部队、大学，或自由撰稿人，其影响也是致命的。商业炒作形成了他们的特殊身价。现在出版界的炒作太不像话，整个出版界都是商业包装起来的。这些作家的存在太优越，声名太显赫，与其实际的文学成就相去甚远。像一些七八十年代出生的人，文学准备如此薄弱，但初涉文坛就获得极高的评价，他们的文稿动辄印刷数百万册，获得最红的评论家的吹捧以及各种文学奖，他们也自认为是天才，身价很高，这样的作家怎么可能关注底层生存？怎么可能关注中国整个社会的发展？这都是他们不用考虑的。

　　但这些都是泡沫，不能反映文学固有的规律和应有的标准。

　　南都周刊：有人认为过于强调与现实关系将伤害文学性，“写作是个人的事”。

　　林贤治：这种状况的形成也与理论界、批评界对“个人写作”的标榜有关。以前提倡文艺为工农兵服务，那个时候提出“个人写作”有积极的意义。不过，从本体论来讲，关键的是——个人写作的个人自身素质如何？作家同环境以及其他人的联系决定了他的素质。作为人类个体，和社会割离的作品不可能有内涵。如果一个作家失去生活经验，以及居间的生命体验，仅仅局限于个体，片面地鼓吹、标榜个人写作，这种理论弊多于利。人类是群居的，个体不可能脱离群体。只有通过与群体的联系，才能深入地发掘个体；抽离时代的、社会的背景，切断个体与群体的关系，这种纯粹局限于描写个体本身的写作，注定没有深度。

　　思想其实是非常朴素的

　　南都周刊：长久以来中国文学一直占据思想的前端，比如五四比如八十年代，而今天的作家却被指责为“没有思想”，你怎么看这个现象？

　　林贤治：文学跟伦理学联系非常密切。社会公正、正义，道义感和责任感等等，都可划归伦理学范畴。健全的写作者可以在写作中把这些概念理性地带出来。作家即使从感受力出发，也会表现出他的同情心和对人类之爱。面对不正义和底层生活，作家因同情心而起的愤怒也很容易带出来。对人类的爱和同情，远比责任感和使命感更重要；因为前者是基础，后者是前者的延伸。

　　就说余华的《许三观卖血记》和《活着》，他把苦难作为题材来处理，而不是处理题材时体会到苦难，从中产生悲剧感。相反，我们看到的是作家的冷静甚至冷酷。别人说鲁迅，第一是冷静，第二是冷静，第三还是冷静，他是不满意的。余华这种没有爱的文字，只是煽情的需要。他的人物，仿佛全世界的苦难都在同一天集中到同一个人身上，由于小说不是采取荒诞的手法，而是完全写实主义的，这就不大符合客观真实，脱离生活的逻辑，仅仅是作家写作时的需要而已，不能感动读者。只是因为我们太远离现实，才会觉得珍贵。再比如《废都》为什么不是好作品？不在于它是否反映了知识分子的堕落、颓废，而在于它体现了作者那种陈腐的士大夫式的审美趣味。他对女性不尊重，是抱着一种赏玩的心理来写的。可以说，处方比需要治疗的疾病还要坏。一个作品不仅仅教给我们知识，它不可能是一种客观呈现；文学是主观的，好的文学作品还给我们以情感教育，审美教育，正如古希腊哲人说的“净化”。我觉得中国作家对性描写有种特殊嗜好。就连王蒙70多岁了也不甘寂寞，在《青狐》里写起来了，莫言、余华、贾平凹、苏童，莫不如此。这是媚俗的表现。如果作家心中没有底层生存，要求他们有思想，负责任，根本是不可能的。这对目前的中国文学来说非常奢侈。从统计学来看，我们可以看看他们的生存方式怎样，他们的作品如何出笼，出笼后又怎样炒作，比较一下是很有意思的事。因此不可能跟他们谈思想。

　　作家队伍的素质非常低

　　南都周刊：有些人认为现在的作家缺乏社会责任感，缺乏对社会发言的个人立场，这首先背离了五四以及上个世纪八十年代的中国文学的传统；其次也与世界文学的趋势相悖，诸如托尔斯泰、加缪以及近来的苏珊·桑塔格，既以自己的作品展现社会的变迁与丰富，又直接介入社会运动，对社会发言。

　　林贤治：从纵的方面来说，中国作家没有知识分子的传统。中国新文学传统非常薄弱，可供使用的资源稀少。现代文学的现代性受西方体系影响，像自由、人道主义、人权等等价值观念，这些都是西方的，中国古代没有这些东西。从横的方面来说，没有这个群体。作家队伍的素质非常低，文化修养不够，大的思想、知识背景，我们的作家不具备。人文主义、人道主义传统没有形成。可以说，我们的现代文学是无根的，不要说根系发达，它是飘浮在这个时代之上的。

　　在前苏联，对知识界的控制很严密，可还是出现了茨维塔耶娃、阿赫玛托娃，扎米亚京、索尔仁尼琴，出现了一大批优秀作品，一是人道主义传统丰富、深厚，二是整个队伍素质很高。没有自由时，他们有自由感，有了这种自由感才能写出好的作品。在严峻的气候里，唯有对自由的向往和渴望，才能产生好的文学。时代和体制不能驾驭一个自由的作家，不会对自由主体产生影响。对于中国文学和中国作家，我们没有这样一代人出现。

　　自由精神对于文学创作始终处于首要的位置，没有对自由的追求就没有痛感，没有耻感。自由不仅属于个人，也属于社会。自由是一个大词，人道主义与自由在本质上是一致的。谈文学就是谈自由，研究自由精神如何进入文学。

　　南都周刊：有人认为造成这个局面的原因是时代的局限，你怎么看？关于未来，你想说些什么？

　　林贤治：在这个改革、转型的时代，旧的未死，新的未生。旧的体制和新的商业同时存在，共存共荣，这在世界上是很特殊的。我们作家可以安然坐在安乐椅上写，是官方和商业捧起来的宝贝。除了梦呓、性，我们还能看到什么？

　　我对这个作家队伍是绝望的，或者可以说是“没有希望，仍然希望”。所谓希望，就是在底层或生存状态不太优越的写作者中，能发现一些好作品。自然，也不能说具有富足的生活条件的作家一定写得不好，这里至少得有一个前提，就是必须拥有足够的自省能力。但这也只能是个别的，在一个平庸的、烂掉的时代，优秀作家怎么可能成批出现？只能零星存在。而且，全国这么多奖，不出垃圾怎么可能？真的有那么多优秀作品吗？这么多奖项只能败坏文学。

　　残雪：给思想者们讲讲文学常识

　　残雪 撰文

　　所以在东欧，在那些文学发达的国家里，实验文学受到人们很大的尊敬。因为他们的人民深深地懂得一个民族没有精神是多么的可怕，他们也懂得将人的精神降为表层的社会意识形态，实用主义地用“关心他人”的口号来代替文学精神本身的探索，将个体之间的区别抹杀，是更为可怕的事。那终将成为一个民族的灾难。

　　我在日前偶尔从网络上看到武汉那场讨论会的记录，后来又在电话里同邓晓芒谈及此事，交换了一下意见。我们总的感觉是：中国没有人。尤其是没有思想者，更不要说有哲学、文学底蕴的思想者了。

　　从会议来看，与会的那些人都群情激愤，主观愿望都比较好，但一落实到文学这个主题上，便无不显露出陈旧僵化的观念，幼稚初级的审美意识，混乱的、表面同主流拉开距离，实际上同主流不知不觉合拍的追求。给人的印象是表面闹哄哄，其实大同小异，都是一个中国传统的思想构架在那里起作用。说来说去也就是反精神污染时的那几句老话，套话，真不知是起了帮忙还是帮闲的作用。

　　思想者也好，批评家也好，既然敢参加这种会议，就要学一点文学方面的知识，吸取一点新的东西，扩大一点自己的眼界，真正弄懂弄通了再来做这种概括性的发言。我早就在媒体上说过批评界要进行现代艺术方面的扫盲，现在看来思想界(如果与会者能代表思想界的话)也应该扫盲。傅国涌先生说到的当代主流文学没有希望，许多成名作家粗制滥造，毫无思想，这一点我同他很有同感，我自己也多次在媒体上针对这种倾向进行过批判。可是在这次会议上开出的拯救文学的良方是什么呢？这应该是最最关键的吧。让我们来看看：

　　傅国涌：文学要面向当下火热的社会生活。从生活中吸取营养，不能圈子化。

　　丁东：文学要看得懂，要有历史使命感，进步责任感，描写底层的文学最好，希望看到80年代小说、报告文学争相传阅的好形势。

　　崔卫平：文学要打破行业的隔阂，要铁肩担道义，关注新思想的潮流。

　　一致认为：既要反圈子化，又要反市场化。要描写公共生活中的矛盾和巨大冲突——因为现在是天赐良机的好时光。

　　在我这个80年代成名的作家看来，这几个良方早在上世纪80年代和90年代初就被主流用过了，一点都不灵。为什么呢？因为是政治干预文学，且缺乏文学常识，急功近利，违背文学规律。我不愿意看到我自己好不容易伴随市场化而获得的那一点小小的自由又重新失去，更不愿意限制刚刚放松一点点，又来一个“思想权威”，规定自己什么能写，什么不能写，而那理由，又是一目了然的极为陈腐的、甚至可说是“新左”的。我也不知道他们所说的“新思想”的潮流是什么，我反而从他们的倡导姿态中不时地窥见中国传统思想的辫子。至于说到圈子化，如果是指我搞的这种实验文学的话，那只是他们的想象。迄今为止我已出版了60几种版本的文学书，读者少说也有十几万了。如今是市场化，人家都亏本的话会来帮我出书吗？我看他们倒有圈子化的倾向，他们若真的以这种陈腐观念去著书的话，会卖得出去吗？读者都没有脑壳了吗？倒是80年代可能会有相当的效应，因为那时出书是各出版社的领导说了算。以上说的这几句话只是笼统地表达一下我的印象。我在文坛不但不是主流，反而是为主流所排斥的异类。所以我只要听到类似主流的腔调就敏感，就担心又要搞运动了，要禁止我出书、开博客了(本人的点击率相当高)。

　　我本不应该在这些思想者们面前来讲述文学的常识，但想起鲁迅先生说过的：“不在沉默中爆发，便在沉默中灭亡”这句话，就感到了“铁肩担道义”的必要性。因为虽然我个人己成名，出书已经不成问题，还有大批的勇敢、爱思索的青年男女，他们没有成名，他们的出版和发表均受到主流的歧视和限制，因为主流最讨厌的就是“个人”，以及个人的独立思考和感受。这些人的文学观，是中国几十年一贯制的所谓社会主义现实主义，他们也从来不知道除了表层的社会生活，还会有个人的深层的精神生活，这个生活有其独立的规律，在某种程度上，表层生活都要受制于她。并且对这种生活的追求所呈现的特点是，越个人，便越人类。所以，我深感提倡这种文学正是“树人”的关键。长期以来主流总认为凡属精神生活的东西，都是看不懂的，没有必要存在的。就如六七十年代的说法一样——精神生活就是大公无私，关心劳动人民的疾苦。

　　我想，这些思想者们并没有搞清文学究竟为何物，就胡子眉毛一把抓，既批判主流，也批看不懂的、小圈子的先锋(补充一句，我并不认为自己是“先锋”，尤其是批评界提倡的那种先锋。我对自己的文学的定位是“新实验”文学)。文学是有层次的，既有描写表层社会生活的，相对容易看懂的所谓现实主义文学，也有描写人类深层精神生活的、比较难懂的现代主义文学。但这个区分不是绝对的，很多作品都是二者兼容。并且即使题材是表层精神生活的文学，往往因为写作者心灵的深邃(比如托尔斯泰，巴尔扎克等)，仍然可以感觉推测出深层精神活动的轨迹。而那种描述深层生活的文学，由于描述的是深层潜意识的结构(即，使精神自身铸成形式的创造)，也由于在描述时要将语言的功能颠覆，让她返回其原始的含义，往往是最难进入的。这种文学的读者需要受一定的训练，因为他所面对的，是一个一个极为独特的精神发展的形态，是类似于哲学和严肃音乐那样的东西。这样的文学的读者与大众文学的读者在数量上比起来当然是少得可怜。但一个民族如果不能让这种高层次的文学存在的话，就是一个没有前途的民族。所以在东欧，在那些文学发达的国家里，实验文学受到人们很大的尊敬。因为他们的人民深深地懂得一个民族没有精神是多么的可怕，他们也懂得将人的精神降为表层的社会意识形态，实用主义地用“关心他人”的口号来代替文学精神本身的探索，将个体之间的区别抹杀，是更为可怕的事。那终将成为一个民族的灾难。而我们这里居然有这样的言论，认为只有美英这样的国家配有纯粹文学，高超文学，像我们这种半封闭，半开放的社会则不配，我们只要有所谓思想性强的文学就可以了。而他说的“思想”的内涵则是很含糊的，有点像主流意识形态的代名词。奇怪的是他刚批了余华的堕落，又将《兄弟》(关于这篇作品我也发表过言论)视为“高超文学”。我不想在此再去评价这些思想者的文学知识结构和他们对于自我的反省了。

　　关于我自己的创作，我的文学主张，以及实验文学到底是什么，我已经发表过不少文章了，当然思想者们是不屑于看这类东西的，他们要关心的是大众，他们太忙了，心胸太宽广了。而且他们自己的心灵也够丰富了，所有的矛盾都已经解决得很好了，所以现在要全力以赴地来关心作家和劳苦大众。

　　本来已经快说完了，忽然又想起两件事非要在这里讲一下不可。虽然丁东先生不屑于听外国人的意见，我还是要在这里告诉他，也告诉这篇文章的读者：我的朋友(她在日本文学界也是相当有名的中国文学批评家和翻译家)曾多次谈到，中国文学(当然不是指主流)相对于死气沉沉的、软弱无力的日本当代文学来说，充满了活力和希望，值得他们好好学习。还有个信息就是美国耶鲁大学出版社将于今年致力于推出中国实验文学系列。我们一点都不必自卑和悲观，我们是靠实力来说话的。文学属于全人类，只要是好东西，在这个世界上总会有人注意到，因为现在已是信息社会了。我也欣喜地看到一代青年作者和读者正在成长起来，脚踏实地地开始了他们漫长的精神追求。

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