访国家民政部救灾救济司司长王振耀谈慈善捐款

　　最近一个月以来，越来越多乐善好施的个人及企业进入了传媒的视野。

　　4月18日，随着2006年中国慈善排行榜——2006大陆慈善家排行榜总榜单、2006上市公司捐赠排行榜、2006跨国公司在华捐赠排行榜的公布，中国慈善事业的受关注度空前提升。

　　仔细研究这份上榜名单，我们发现无论个人还是企业，其捐赠额度均在人民币100万元以上——其中有146位个人合计捐赠158855.17万元;44家上市公司合计捐赠12066.58万元;42家跨国公司合计捐赠4.27亿元。

　　很明显，媒体列出这样一个慈善排行榜的目的，是要吸引和动员更多的人来关注并支持全社会的慈善事业。

　　当慈善爱心的表达成为一种社会文化趋势之时，一笔笔的慈善款项如何才能真正派上用场？我们国家的慈善事业有没有一个行之有效的统筹管理机构？捐赠者向社会表爱心，社会又会给其怎样的回报和认可？带着这些问题，笔者近日采访了国家民政部救灾救济司司长王振耀。

　　记者：王司长，从您的履历中我们知道，您是1997年调到救灾救济司任职的。不知这以前您接触过慈善事业没有？

　　王振耀：在调到救灾救济司之前，我还真没有直接接触过慈善事业的管理工作。不过，我很清楚“救灾救济”主要是政府直接对项目进行管理与实施，民间行为的成分比较少。1997年，我调到救灾救济司任副司长，第二年就直接参与了1998年的抗洪救灾活动。抗洪胜利的一个重大成果，就是全社会总动员进行慈善捐助，政府从社会上获得了价值70多个亿的捐助款项和物资。在巨大灾害的救助行为中，1998年抗洪救灾，国内各行各业及个人的捐助额第一次超过了国外，且民间捐助也第一次超过了政府。这是一个了不起的数字，它显示了我们国家蕴藏在民间的慈善事业的雄厚基础，一旦把它们动员起来，就会形成势不可挡的强大力量。我们在这次抗洪中得到的社会捐助，有很大一部分是来自民间，大到企业家几千万的捐助，小到普通百姓几十元的善款。有一个场面我至今记忆犹新：一对穿戴极为普通的母女来到我们的捐助点，先是小姑娘拿出一个纸包，里面是她的1000元压岁钱，每一张钞票都不很平整，看来是积存了很久很久，似乎不是在一个新年里获得的，这说明这对母女生活并不很富裕。小姑娘捐了款后，母亲又从钱包中拿出了几百元，说这是我们大人的一点心意。捐助站的工作人员要给她们开个收据，这对母女怎么也不要，最后经反复劝说，才接受了一个不具名的收条。这件事使我深深体会到，慈善事业，就是有善心的人办善事。我们中华民族的传统美德之一，就是做好事不留名，不求闻达，这是一种很高尚的思想境界。

　　记者：我在民政部网站上所列出的救灾救济司的职责中，并没有找到对于慈善事业的管理这一项。那么，慈善事业是归民政部的哪个司进行宏观管理呢？

　　王振耀：2005年以前历年的政府工作报告中，对于慈善事业的发展与支持基本上都是隐含在具体的工作部署之中的。2005年，国务院总理首次在政府工作报告中明确提出：“支持慈善事业发展”。2006年，国务院总理在政府工作报告中对于慈善事业的表述则更为具体：“积极发展社会福利事业和慈善事业，开展多种形式的捐助和帮扶活动。要使失去父母的儿童、没有生活来源的老人和残疾人，得到更多的关爱和帮助，让他们感受到社会主义大家庭的温暖。”既然国务院已经在政府工作报告中明确提出对于社会慈善事业的关心与支持，既然我们民政部救灾救济司的工作职责本身就具有慈善事业的性质，那么，虽然在这一届政府中，我们民政部救灾救济司的工作职责没有明确提出对于慈善事业要如何如何，但部党组已经明确，对于全国慈善事业的宏观管理，归口在我们司。作为司长，我觉得肩上的担子更重了。

　　需要指出的是,在这之前,我国的慈善事业已经有了一个较快的发展。“’98抗洪”那一次声势浩大的捐助，使我和我的同事们看到了中国慈善事业发展的巨大潜力。近些年，全国性的四大慈善机构，中华慈善总会、中国儿童少年基金会、中国红十字会、中国扶贫基金会，及其他一些全国性的具有慈善性质的组织机构，其事业都有长足的发展，收到的善款也呈逐年增多趋势，并据此实施了一大批慈善项目，取得了不少成绩，被越来越多的社会民众所认同。这是一个巨大的进步，是我们在新世纪更好地发展慈善事业的一个良好基础。

　　记者：您刚才提到，慈善事业是有善心的人办善事，很多人做好事不留名。那么在具体负责全国慈善事业的工作中，身为民政部救灾救济司司长的您，为什么会在向中华慈善总会捐款500元的同时，非去费尽周折，要拿回减免的50元税款？您是否是在鼓励所有为慈善机构捐款捐物的人都应该去索要免税，而这样的做法本身，又如何解释“做好事不留名”的美德呢？

　　王振耀：慈善事业是一个高尚的事业。尽管参加到这项事业中的人和社会机构团体，他们的行为都是自觉自愿的，但在政府的主导方面，还是要给这项事业以积极的管理。在遇到重大灾害时，我们要呼吁全社会进行慈善救助，在平时，我们也应该注意做好许多细小的工作。也就是说，组织一场声势浩大的救灾捐助活动，只是政府主导下的慈善事业的一个方面，或者说是一个工作内容。但同时我们也应该注意到，政府主导的慈善事业应该在经常性上下功夫。从我现在主持的救灾救济司来看，我们的工作多是经常性的。抗洪救灾固然需要，但同时也要为一个家庭困难的孩子寻求脱困的良方。于是，我就在考虑一个问题，如何能够动员起更多的社会力量和民间资金，走上慈善事业的经常性捐助的发展轨道。

　　说到我索要免税这件事，我觉得应该从两方面去认识。一方面，国家鼓励全社会经济生活有余力的自然人和法人捐款捐物，支持社会慈善事业的发展。另一方面，国家也应该对献爱心、行义举、做善事的自然人和法人有所回报，使慈善事业在政府和社会大众的共同推动中得到发展。捐500元，再拿回50元的免税，我经历了两个月的过程，其间人力物力的折损，实际上远远超过了50元。我一个政府机关的司长要国家给我一点回报尚且如此“艰难”，可想而知，那些社会上的普通百姓要想得到一些政府回报的恩泽，不知要等到哪年哪月。我的用意，就是通过这一件小事，去检讨我们政府在向社会做回报方面存在着哪些缺失，发现了便可以纠正它。你不去发现问题，那么工作只能是越做越差。

　　记者：这很有意思。您从中发现了什么？

　　王振耀：我发现，我们政府机构的社会管理职能在社会转型期确实遇到了严峻的挑战。你想想，我让我下面的工作人员去索要我应该的免税，有关部门好像都不知道如何办理。相关部门对这一套手续、规则很不熟悉，认为我是较真。在我看来，在国家对社会的慈善行为的回报方面，我们似乎还没有建立起一个完善的体制，当然更谈不上什么具体措施了。老百姓只知道你捐了款可以有多少额度的免税，至于如何免，怎么办手续，找谁，就是一头雾水了。透过现象看本质，这说明，慈善事业的管理机构和相关服务机构，在实施经常性的、大额度的、远距离的慈善救助工作中，确实存在着组织机构缺位、管理制度缺位、工作规则缺位的现象。今年“两会”，转到民政部救灾救济司的提案有21份，内容涉及想捐赠找不到地方、有困难找不到提供救助的单位、善款运作不透明，管理体制不规范、免税政策不清晰，等等，集中体现了我说的这三个缺位的问题。

　　记者：我们国家有一个现象：每隔一段时间，就会有媒体对一个需要救助的人进行报道，然后大家就会在媒体的呼吁下献爱心，捐善款。这样的事一次两次还可以接受，但多了就觉得有些炒作的味道，也不知这些事是真是假。在您看来，造成这一现象的原因是什么？

　　王振耀：我还接着说那50元免税的事。相关机构和个人，都不知道这免税的事如何办，说明我们的慈善组织和政府机构并没有形成一个与社会大众的有机联系，信息的透明度不高。于是就有一连串的问题产生，我要捐款不知上哪捐，我捐了款不知用在哪了，怎么用的。我捐了款，额度很大，国家能够给我什么回报？这都是问题。我们鼓励人人学雷锋做好事，但雷锋做好事是个体的行为，当许多个个体行为汇集到一起，上升为社会行为时，我们政府对于社会大众就要及时提供透明的信息，进行有效的组织，使慈善机构和政府机关在社会上建立起公信力。一个没有公信力的慈善机构和政府管理部门，是得不到长期的社会支持的。所以，我在索要免税之后，在机关里做的一件事，就是主持建立起一个中国捐助网，把有关慈善事业的所有事情都放在网上，你要捐款，怎么捐，上哪捐，你捐了以后政府会给你什么回报，目前的慈善事业动态，慈善事业项目，花了多少钱，怎么花的，都在上面说清楚。我想，有了这么个平台，起码会有更多的人知道慈善事业是怎么回事，怎么参与慈善事业，也不会有人像我一样为50元的免税跑断腿了。

　　至于你说的那些媒体报道，有媒体自身的报道需要，另一方面也说明那些需要救助的人不知道该如何寻求救助，情急之中，只好找媒体。媒体报道这些问题，从我们政府管理机构方面来看，确实说明我们的救助工作还没有做到家。虽然这些年来我们已经在全国建立起了30000多个经常性的捐助站点，5000多个慈善超市，但对于全国许许多多在其他一些特殊方面需要救助的人来说，这些实体还远远不能解决所有的问题。至少那些需要特殊救助的人在情急之中并没有首先想到找慈善机构，这就说明慈善机构在施行救助方面不甚得力。

　　前面说到我们的慈善事业有成绩，但在看到成绩的时候，我们必须还要想到问题。当前突出的问题就是我们的政府救助行为不能完全到位，慈善组织机构不发达，我们的慈善行为不能与一些需要特殊救助的人挂钩，我们的慈善机构和政府管理部门存在着对于社会捐助不能灵活使用和有效管理的缺陷。于是，你做不到位，你的体系不发达，你不能及时提供特殊救助，或者需要救助的人想不到找你来解决问题，那么媒体就替你向需要救助的人提供帮助了。

　　对于这点，我在考虑，我们的慈善机构如何才能做到有求必应？那些需要救助的人可不可以不通过媒体的呼吁就能解决自身的问题？我的设想是，需要特殊救助的人，应该是通过我们慈善组织机构向社会发出呼吁，从这里得到支持。这需要有一个前提，就是慈善机构要有很好的公信力，他们能够对需要救助的人进行准确的甄别，能够为实行捐助的人或企业提供一种很好的舆论保护。

　　记者：您曾在

　　王振耀：“守望相助、出入相友、疾病相扶持”，“老吾老，以及人之老；幼吾幼，以及人之幼”，这是我们中华民族的传统美德。中国的慈善事业在历朝历代都有不俗的表现。行义举，办义学，开义仓，等等，在史料中都有记载。应该说，中国古代近代的慈善事业和西方发达国家的现代慈善事业，在做善事、行义举的内容方面基本上是一致的。只是在表现方式上有所不同。在发达国家，过去，个人的慈善行为是依托宗教机构来进行的；现在则多是依靠政府组织的慈善机构，比如义工组织。而中国过去的慈善行为，多是个人对个人的救助，集体性的组织机构并不发达。这样的一种不同，是由于慈善观念在文化方面的认识和理解的不同。

　　从现代慈善事业的发展来看，要实施大规模、远距离、高强度救助的慈善行为，如果没有组织作为，即使是政府主导，那种专业化的慈善救助的水平也提高不了多少。反过来说，没有专业化的组织体系和相应的规章制度，慈善救助也形成不了规模，不能大面积地开展。我还拿1998年的抗洪捐助举例，那次政府的号召显示了强有力的影响，也取得了很好的成效。我也拿媒体上的那些呼吁为某人治病捐款的报道为例，这些报道说明我们在做大灾之外的经常性的慈善救助方面还有很大的潜力可挖，还有很多工作没有开展起来。这也就是说，对于政府，我们要在“’98抗洪”这样非经常性的高强度的集体性捐赠方面做好组织工作，形成一个完善的体系，发挥政府的规模优势；对于慈善机构，则应在经常性的、细致的、志愿性的慈善行为和捐赠方面做好组织服务工作。应该说，差不多全世界的慈善事业都是这样的一个政府与慈善机构各自发挥优势，相辅相成的框架。当然，对于中国来说，现代化慈善事业的发展，也应该是这样一个格局。

　　记者：现在很多单位经常发动群众给灾区捐衣捐物。大家在捐赠的同时也会产生疑问：“这里面的好衣服会不会过几天就出现在灾区的县长家？”这只是个玩笑，但报纸上确实有救济物资和款项被挪作他用，到不了真正需要救助的灾民手中的报道。这些报道是很多有钱人不愿意捐钱赠物做慈善的原因之一。您对这种现象怎么看？前年印度洋发生

　　王振耀：这个问题说来很简单，就是慈善机构要通过自己更好的服务，提高自身的公信力。善款和赠物不能分发到需要救助的人手中，固然有腐败的因素在其中，但从体制上来看，我们当前需要做的，是如何建立起一个可以让社会公众进行监督的促使慈善事业良性运转的指标体系和监测评估机制，通过这些措施提高慈善机构的公信力。你的信息不透明，老百姓不知道你都干了些什么，怎么干的，当然人家会有这样那样的想法。

　　而对于国际性的捐助，一方面国与国之间的捐赠衔接有时间差，再加上手续的繁杂，捐赠人获得相关信息的时间可能会长一些。但从运行机制上看，不管是国内的捐赠还是针对于国外的捐赠，有关机构采取有效措施，保证信息的透明，都是非常重要的。这是我们当前慈善事业管理方面一个特别需要改进的任务之一。需要强调的是，要想使慈善事业有很好的发展，慈善机构必须以优良的服务来赢得民心。

　　说到这里我想到一个问题。就是我们的信息传递方式与老百姓的实际需要还是不对称。我们建立起了一个中国捐助网，目的是使慈善信息公开化，增强透明度。但是，并不是所有需要了解慈善信息的人都上网，我们应该采取多种多样的、群众喜闻乐见的、大众化的形式，增加我们的信息透明度。说句实话，因为信息传递方式与老百姓的实际需要不对称，我们慈善机构的工作人员在加班加点，忙得不可开交，牺牲了许多个人利益的同时，还经常被埋怨，有时心里也很委屈。我理解他们的心情。我觉得我现在能做的，就是组织和动员力量，发展我们慈善事业的信息现代化。你的工作做好了，手段便捷了，老百姓对你的工作情况了解得多了，埋怨自然就少了，理解与支持自然也就多了。

　　记者：展望我们国家未来的慈善事业，应该是一个什么样子？

　　王振耀：去年，我们制定了一个中国慈善事业发展纲要。其中提到了10大政策。这是一个中国慈善事业发展的重要的指导性文件。对于国家未来慈善事业的展望，我想说的是：我们应该建立起一个现代化的慈善事业观念。这个观念是什么呢？这个观念就是不要把慈善事业看成是一个特别高尚的人所做的特别高尚的事，不要总想着既然行义举，行善事，就一定不能索要回报。你捐赠了，按国家的规定，就应该享受免税的回报，否则国家也不制定相关的政策了。我现在觉得，目前制定的捐赠免税额度还有些低，现在正在和有关部门协商，是不是可以再高一些，以吸引更多的人参与到慈善事业中来。当我们现代慈善事业的文化观念真正在平民百姓中生了根，它必然会结出丰硕的果实。平民百姓认为这慈善的事儿也是我们做得了的，企业家、富豪们感觉搞捐赠可以为企业发展带来更多实惠，慈善事业的发展就不难了。

　　我们必须把中国慈善事业的根扎在平民之中。我们不能单纯把眼光只盯在动员企业家、富豪上面。为推动中国慈善事业健康发展，民政部去年首次设立了“中华慈善奖”，褒扬在赈灾、扶老、助残、救孤、济困、助学以及支持文化艺术、环境保护等慈善领域做出突出贡献的个人、机构和项目。我们在捐赠的数字统计上也发现，慈善捐赠的主体是平民，总体上是平民在支撑着。非典时期，我们获得了40个亿的捐赠，多是平民百姓捐的。

　　我为什么提倡老百姓捐赠了之后一定要寻求免税呢？你要了免税，你的捐赠和政府对你的回报才能够对等。现在一个让我觉得可笑的事实是：税务局的人在捐赠之后，都想不起索要免税。这样一来，你说还有多少人会从自身利益的角度出发为慈善事业捐赠呢？

　　我想，从免税的角度上看，政府建立起了一个真正方便老百姓的捐赠免税制度后，我们政府和慈善机构获得的捐赠额度将会有一个很大的提高。

　　2005年，我们政府接受捐赠29亿元，慈善机构接受捐赠50多亿元。这些年，都没有超过100个亿。而在我的估算中，我们国家从国内民众中所能获得的捐赠应该超过1000亿元，我希望国家年均获得捐赠应该保持在1000亿元这个常数上。这平均也就是每个人捐出100元吧。扣除企业的捐赠，个人均摊的捐赠数额还会少很多。在美国，平均每人每年捐赠100美元。眼下，我们正在制定一个“社会捐助管理暂行办法”，目的就是规范捐赠行为，从政府的角度为慈善捐赠提供更好的发展空间，对老百姓的捐赠行为给以更实际的回报，为社会捐赠提供更人性化的服务。

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