陈洪：佛教给中国文人思想批判武器

　　主持人：会当凌绝顶，一览众山小，圣凯诺·世纪大讲堂。

　　大讲堂节目诞生于2001年的元月，那个时候主持人阿忆看到了一本书，就是这本，《浅俗之下的厚重》，它的副标题是“小说、宗教、文化”。这是阿忆第一次看到宗教和小说在一篇论文里边联系得这么紧，那个时候阿忆就想，有朝一日一定要把这本书的作者请到我们的节目。

　　那今天阿忆就给大家请来了南开大学的副校长陈洪先生，他给我们带来精彩的讲演题目是“佛教与中国文人”，现在大家看到的就是陈校长，请坐。节目正式开始之前，我得向大家介绍您，介绍您的方法是一段简短的问答，每次做节目我都要做一些提前的功课，做功课的时候发现您一个非常简单的简历，这个简历是这样写的，由这个简历我想到了三个问题，咱们看看问题是什么？ 简历是这样写的：陈洪教授，1948年6月生于天津，本地人，在南开中学读书，南开子弟，1968年去山东下乡务农，1978年考入南开读研，1981年留校任教，直到做到现在副校长这个位置。没有错误吧？

　　陈洪：没错。

　　主持人：好，那咱们听三个问题。第一个问题，从1968到1978整整十年，您是在务农？

　　陈洪：务农。

　　主持人：那务农的那段时间长达十年，是不是苦不堪言？

　　陈洪：那倒不是，首先，说“务农”是广义的，就是我在农村生活，实际上我真正的在农田里劳动大概是两三年的样子，后来就做了各种各样的事情，比如教书、比如到机关里，还做过排球队的教练，还做过医生等等，生活很丰富。

　　主持人：这都是在十年的农村生活里面？

　　陈洪：对。

　　主持人：是这样，两三年的劳动也可以把人累垮，您是知识分子呀。

　　陈洪：我虽然是知识分子，但是我的身体很强壮，特别是我的意志还是比较坚强，那两三年我觉得也是一种新的体验吧，当时还是没有觉得很痛苦，特别是在那一段时间里，静下心来读了很多书，可以说是丰富、武装了自己，现在回想起那段生活，我觉得还是很有收获的。

　　主持人：您不会是做了副校长以后，不好说自己当年特别苦，然后说那个时候我很乐观，是真的吗？

　　陈洪：这个我想有很多证据的。一个是当地的老乡，我想没有人看到过我皱眉头，另外，我有很多朋友，每年回来他们都觉得，哦，你在乡下的生活好像比我们在城市里过得还舒心，这也是一个证据。另外，我当时还写了一些小文章，也有几首诗，不过今天不是这个场合，我就不能读给你听了。

　　主持人：我发现皱眉头的人，一般是上面的皱纹特别多，您上面只有浅浅的两道，眼角皱纹非常多，这是笑出来的结果。我还听说您当时十年农村生活，生活得最棒的是做赤脚医生。

　　陈洪：是的。

　　主持人：好多在农村做赤脚医生的人，练习打针都是用自己打，把自己打成筛子眼儿。

　　陈洪：我当时主要是中医，我报考研究生的时候差一点就报了中医的研究生，当然其中就包括针灸，我(练)针灸把自己不是(扎成)筛子眼儿，是练成刺猬，到处就扎上很多针，也算是一带小名医。

　　主持人：您刚才提到了险些考到中医的研究生，提到了研究生问题，这是我的第二个问题，看了您这个履历，发现您没有上本科的时代？

　　陈洪：是。

　　主持人：为什么？

　　陈洪：因为文化革命开始了，那么这个机会就没有了，但是这中间还有一个戏剧性的插曲，实际上恢复高考之后，我一开始的时候是准备来报考本科的，因为我读书的时候更喜欢理工科，当时在南开中学，大约我的数学和物理在全校都是有一点小名气的，自认为学得不错，可是当地正在用我，所以我报了名之后，他们把名字给我划掉了。

　　主持人：领导不放。

　　陈洪：领导不放，我觉得还是瞧得起我，但是我也和他们吵了一通，过了几个月之后，有了研究生招生的事情，我觉得我也可以报，我就又去找他们，他们认为我考研究生没有本科的学历肯定考不上的，就做了一个假人情，说让你报一次。没想到最后就这么个结果。

　　主持人：我为什么要问这个问题呢，假如我没有上过本科，我从高中，我就说我能力够了，本科没时间考，我可以直接到南开来读研吗？

　　陈洪：这看怎么说吧，反正一方面也算是我运气好，另一方面大概我也有个“十年辛苦不寻常”。

　　主持人：我都二十年辛苦不寻常了，我强烈要求不读本科就来南开读研。

　　陈洪：这个我想是有两个原因，一个是我在中学的时候，南开中学当时的教育还是很有特点，非常鼓励学生自学，比如我在高二的时候，实际上已经把高三的课程全自学完了，当时差一点点就是高二考大学，作为一种实验，已经列入一个计划，后来文革来了，没有实现。下乡以后，我的读书还是很有系统的，当时千方百计地去找书来读，很多都是把大学的课程可以说是比较系统的读过了，包括中医，我也不是说自己练过点针灸就想去考中医的研究生，实际上像中医学的很多书，我也是看得比较系统。

　　主持人：是这样，上一个问题得出一个结论，您是一个乐观的人，这个问题得出一个结论您是一个勤奋的人。第三个问题，简历中没有看到您有佛教的信息，没有任何宗教的信息，我指的是宗教信息对于您个人来说，或者是祖上就是信教的，或者自己也信教过一段时间，您没这个经历呀？怎么对宗教感上兴趣了？

　　陈洪：是这样的。第一，我祖上都不信教，第二，我本人现在也不是一个教徒，这个一点儿没有错，但是对于宗教感兴趣有两种情况：一种就是教内的人，他出于一种信仰，另一种情况就是把它作为一种文化的对象，作为一种学术的对象对它发生了兴趣。实际上我在下乡的这一段时间里，应该说我读书读得比较杂，其中在当时就读了不少关于宗教，特别是佛教的书，所以我当时还差一点考了任继愈先生的研究生。因为他当时也是招宗教方面的(研究生)，但是我想回到天津来，所以没有考。所以我对于宗教的兴趣，主要还是把它当成一个学术的对象。

　　主持人：好，咱们闲话少说，下面就由陈校长给我们带来精彩的讲演报告，讲演报告的名字是“佛教与中国文人”，有请。

　　陈洪：说到佛教，一般来说社会上的看法往往有一种误区，觉得佛教就是烧香、念经，或者是暮鼓晨钟这一类的事情，实际上这个看法是不全面的，佛教在两千多年前传入中国以后，经过了和本土文化的一种碰撞、融合，变成一种非常丰富、复杂的文化现象，实际上我们来认识佛教，可以有三个不同的层面，一个层面那就是纯粹专业的层面，就是僧人，也就是通俗所说的和尚，那么他们对于佛教的认识、理解，以及他们从事的佛教方面的活动那是完全宗教意义的。另一个层面就是大众的，就是刚才提到过的，比如烧香，祷告这一类的事情，这个层面既有宗教的，也有世俗的。还有一个层面，往往为一般的民众所忽视，大家并不太清楚，那就是在文人的这个层面，文人，他通过自己的这种文化的修养，已经有的知识结构，他接受了佛教中的某些个内容，但是经过了消化，消化之后，再把它体现在自己的生活中，也体现在自己的、文人的写作思想当中，从而成为了我们

　　今天我要给大家介绍的就是这个方面，它既有宗教的因子、宗教的色彩，但是它更多的是一种世俗的文化，是一种世俗的雅文化的一个方面。实际这个题目非常之大，说到佛教，题目就很大，说到文人题目也很大。那么，我们今天，由于时间的关系，只能是提要勾玄，管中窥豹，把主要的方面向大家来介绍一下。

　　我想主要是有三个方面，佛教和中国文人的关系主要体现在三个方面。一个方面就是说中国文人，他的这种生存状态，他如何来安顿自己的一生，有相当一部分人从佛教中受到启发，从而为自己的某一种生存方式找到一种依据，心理的、思想的、观念的一种依据，这是一个方面。另一个方面呢，一部分有思想的文人，当他在批判封建的、僵化的或者是统治的这种思想的时候，他从佛教里找到了自己的思想武器。第三个方面，就是文人所从事的文学、艺术的活动从佛教当中受到启示，从而表现出一种新的风貌、新的风格，或者是使内容更加的丰富而复杂。我想从这三个方面给大家来介绍一下。

　　先说第一个方面，说到第一个方面，说佛教对于文人的生存状态的影响，可能很多朋友就会想到，是不是青灯黄卷，或者是《红楼梦》说的悬崖撒手啊，总而言之是一种相对消极的(影响)，出家了，相对消极的，其实不尽然。确确实实存在着这一方面，说某一些文人，甚至也不完全是文人，当他生活处在逆境的时候，当他无路可走的时候，所谓遁入空门，确实有这一个方面。但是，也有另外的方面，甚至于在我们看来可能是相反的方面。比如说李白，这可能是古代文人当中生活得最为个性十足，非常的狂放这样的一个文人，非常的高傲，恐怕你很难说李白的人生是消极的，但是李白他自己，他把自己的人生有一个小小的总结，一个归纳，他有一首诗，这首诗里他说起了他自己，他怎么说的呢，他说是“湖州司马何须问，金粟如来是后身”，金粟如来，“如来”一听佛教吧，金粟如来何许人也？就是在佛经里面非常有特点的一个形象，就是维摩诘，是一个居士，他是又称为金粟如来，李白说，我的这个人生的模式，我个人生的道路和金粟如来是一样的，说我如果再转世就是金粟如来了。李白和佛教，和佛教一种人生的模式也有很密切的关系。

　　佛教对于中国文人的影响，既有我们通常所说的偏于消极的一面，也有偏于积极的一面，特别是《维摩经》这部书，这是非常独特的一部书，而在中国文人里面产生了广泛的影响。

　　《维摩经》全称为“维摩诘所说经”，这部经它有一个非常独特的地方，一般的“佛经”都是记载佛言，如是我闻，都是佛怎么来讲，讲了哪些话，只有这部经，它的主角是一个在家的人，也就是通常所说的居士，就是维摩诘，维摩诘经整个的经书，描写维摩诘一种独特的生存方式和他对佛教理论的理解。在整个这部经书里写得非常生动、活泼，象是一个多幕剧一样，那么维摩诘究竟是个什么形象呢？如果没读过的一定想象不到，第一，他是个大富翁，“资财无量”，那就是亿万级的，“资财无量”，一个大富翁，有妻子、有眷属，家庭很美满，不可思议的是，他不但过着这样好的生活，他还“入诸酒肆”，到酒吧里去，爱喝酒，“至博戏处”，参加赌博，甚至于更不可思议地“入诸淫舍”，还到红灯区去，可是他的佛法修为是非常之高，过着这样一种生活，那么他自己人生目的是什么呢？他说了，“有一人不出离地狱，我不离地狱”，要渡化众生，说“众生病故我病”，既然是民众都生活在一种痛苦当中，我也要在痛苦当中，在痛苦当中来救拔他们，就是这样的一个形象。

　　那么，我们归纳一下这个形象有什么特点呢？这个形象他生存的状态很适意，很舒服，同时又张扬个性，他有一个很高尚的理想，他又有一个很实际的人生的享受，乐享人生，说乐享人生和崇高理想两不误，这样的一个形象，所以这部经一译到中国来，被中国文人就广泛地接受。比如大家最熟知的王维，姓王名维字魔碣，连起来“维摩诘”。比如黄庭坚，黄庭坚自己做诗形容自己，“菩提坊里病维摩”，自己是维摩。比如李卓吾，他住的那个地方，自己写了一个横额“维摩庵”。所以，《维摩经》它所描写的维摩诘这样的一种生存的方式，作为一种人生的范型，在中国古代的文人当中还是有相当的影响，而其中最典型的一个无过于苏东坡，说到苏东坡大家都觉得很亲切，苏东坡他是中国文学史或者说文化史上非常独特的一个人物，他最独特之处，第一，他是全才，诗、词、文、书、画，可以说无所不能，无所不精，影响很大。第二，人生(历程)非常的复杂，高官做到礼部尚书，生活坎坷的时候几次被贬，坐大狱，有生命的危险。但是，当他一旦处在逆境当中，他没有机会做事的时候，心态调整得很快，苏东坡他在被贬官黄州的时候，他写了一首诗，里面有这样的两句，我想是他一个自我定位，我们从中也可以看到刚才这个问题的一个答案，苏东坡的这两句诗是这么写的，他说“休官彭泽贫无酒，隐几维摩病有妻”，那么我只好象维摩一样生活了，就是说找到一种结合点了，隐几是靠在几案上的，维摩这个形象有个特点，就是他身体不太好，所以总是称“病维摩”，那么他自己解释，因为众生生活在病苦里，我要和众生共同体验，所以我尽管神通广大，我不治好我自己的病，所以苏东坡也有点这个的意思，我要和生活在痛苦中的民众一样的，也有这个味道。“病有妻”这个也很有意思，有妻，不是说有太太的意思，这是有个典故我们不能细说，“有妻”就是说，我有佛法作为我的一种心理上的支撑和依靠，所以他在面临着一个非常沉重打击的时候，他自己选择的人生的模式、人生的道路，就和《维摩诘经》有一定的关系，不但如此，他对《维摩诘经》不是一般的说我认同这个形象，他还有很深入的一种理论的思考。他在另一首诗，是题一个画家叫石恪，石恪画的维摩诘像里，他有这么一首诗，说“我观三十二菩萨，各以意谈不二门，而维摩诘默无语，三十二义一时堕，我观此义亦不堕，维摩初不离是说”，这个很难懂的，非常专业，所以我们今天不能把它详细的说，大致说来是什么意思呢？就是他对整个维摩经里所讨论的属于大乘佛学的一个根本性的问题，提出自己非常有特点的、独立思考之后的一个答案，在这首诗里写出来，也就是说《维摩经》不但给他提供了一种人生范型，而且使他深入地思考很多哲理性的问题，而这个问题最后的答案我可以简单地来说一下，就是说我们可以在相互矛盾的问题当中，找到它的一种结合点，我们可以在一种很复杂的问题里找到一个超越的、超脱的角度和方式(来解决)。

　　下面我来讲第二个方面，佛教对于中国文人的影响还有一个方面，就是说给他们提供了思想批判的另一种武器。大家知道，自从汉武帝的时候，“罢黜百家，独尊儒术”，中国封建社会进入一个相对稳定发展的时期，这个稳定发展有它积极的一面，也有它消极的一面，消极的一面就是思想禁锢，定儒教于一尊，那么(就形成)思想禁锢。这样一些有才情的、有思想、有个性的文人，当他们要冲决思想的网罗，他们要提出一些新的观点的时候，他们需要有一种理论的源头，这个有的是从儒学本身它可以产生一些异端，有的是回到先秦诸子去寻找一些思想的资源，佛教在这个时候，也成为一个重要的方面，相当一部分有思想的文人，当他们批判统治思想的时候，他们从佛教里受到启发。刚才我提到李卓吾，李卓吾是非常典型的一个例子，大家知道，李卓吾生活在中晚明时期，中晚明是中国社会激烈动荡的一个时期，研究中国思想史的有一种说法，说中国古代有三次思想解放，一次是先秦，先秦诸子，一次是魏晋南北朝，特别是魏晋，还有一次就是中晚明，中晚明一般认为思想解放的领袖、旗帜就是李卓吾，李卓吾这个人也是非常富有个性，有特点的一个人物，我现在只想给大家来介绍，说李卓吾他主要的思想解放方面做的事情就是两个方面，一个是批判虚伪的道学，特别是对于禁锢人们思想的那种权威的道学的地位，他进行冲击；另一个方面，就是对于当时正在新兴的市民的经济(阶层)，他作为他们的代言人提出了一些新的观念，他的这些思想有很多是来源于佛教的。李卓吾的代表著作叫《焚书》，为什么叫“焚书”呢，焚是焚烧的焚，《焚书》他说我这个书出来之后肯定要被统治者所不容，要把它烧掉，但是我相信他还会流传下去，《焚书》里70%的篇章都和佛教有关系，也就是说他从佛教里得到了很多思想武器，来反对当时居于统治地位的道学，特别是这种虚伪的伪道学。他的代表性的著作比如叫《童心说》，他在《童心说》里提出很大胆的观点，他说是“六经《语》、《孟》，道学之口实，假人之渊薮”，六经，儒家的经典，《论语》、《孟子》，他说这些书被统治者来鼓吹，被道学家来提倡，但是在现在它们起的真正的作用，一方面成为道学家欺骗舆论的工具，另一方面成为虚伪的伪君子们产生的一个根源，胆子非常的大。

　　那么，作为反对这种东西的，他所提倡的，他说是童心，“童心”是什么？他说是“最初一念，绝假纯真之本心”，关于童心是什么？学界也有不同的看法，一般认为它直接的源头是从孟子这里来的，甚至于从他文中的思维逻辑来说，更多的它是和佛教有关系，是佛教所讲的这种佛性。

　　我们今天说文人，李卓吾他既是一个很了不起的思想家，他又是一个很有影响的文人，在晚明的浪漫的文艺思潮当中，一般也认为李卓吾他是一个先行者，是一个旗手，李卓吾在文学艺术方面有广泛的影响，其中有一个方面就是他对于小说的提倡和批评，以及在小说理论这个范围内的建树。比如说李卓吾评点《水浒传》非常欣赏鲁智深，欣赏李逵，这个倒还不奇怪，奇怪的是，他说鲁智深和李逵是什么人呢？批了好多，“佛”、“真佛”、“活佛”，鲁智深和李逵是“佛”，什么意思？就是他认为，他们(表现的)是一种真的性情，是不虚伪的，同时他们摆脱了一切束缚的，所以像李卓吾这样的人物，不论是他的思想，还是他的文艺活动都和佛教有相当的关系，从中得到一种理论的武器。

　　当然，不仅是李卓吾一个了，龚自珍也是如此，龚自珍有一首诗，说的比李卓吾还直接，龚自珍这首诗是他这么说的，他说是“儒但九流一”，儒家不过是诸子百家里的一家而已，“儒但九流一，魁儒安足为”，我们为什么一定要把它当成一个绝对的、至高无上的、唯一的权威呢？说“西方大圣书，亦扫亦包之”说，我个人来看，佛经，西方大圣书就指的佛经，佛经的内容就比儒家的内容要广泛，一方面它可以推翻很多儒家的观点，另一方面它又可以包容它，当然，这个观点是不是一定对？这个可能不全面，但是龚自珍作为一个思想解放的先驱，他反对居于统治地位的当时那种封建的观念，他要去找新的思想资源、新的思想武器，到哪里找呢？他从佛教里去找，这个在当时的历史条件下，无论如何是有积极的意义的。这就是我们讲的第二个方面，就是说很多有进步倾向的、思想活跃的，富有个性的文人，当他们批判这种僵化的封建思想的时候，往往从佛教得到启发，或者找到理论的武器。

　　第三个方面，就是在他们的文学艺术创作当中，佛教给了他们一些灵感、一些启发、一些思路，这个表现在很多方面，可以说是举不胜举，无论是诗、词、文，无论是内容、风格等等。我们举几个例子来说，刚才提到鲁智深，咱们就说鲁智深这个例子，大家都知道《水浒传》里的鲁智深，可是有一个很奇怪的现象，不知道大家想过没有，一想鲁智深花和尚、莽汉，倒拔垂杨柳，可是《红楼梦》里有一段薛宝钗看戏，说我最喜欢的曲文一段唱词是什么呢？是鲁智深的一段自述，就是那段“寄生草”，说“赤条条来去无牵挂”，薛宝钗，淑女的典型，为什么会欣赏鲁智深的一段唱词，这中间的契合点在哪里？这个很值得深思的，实际上鲁智深这个形象，我们细想一想，他不是一个简单的武夫的形象，我们读《水浒传》，读了之后，哪一个人物让我们感觉最痛快，就是鲁智深。一方面伸张正义，有自己的一种理念；另一方面很重要的就是无所束缚，做了和尚也可以喝酒，也可以吃狗肉，也可以把亭子打倒，也可以把金刚砸毁，也可以把住持的和尚拉过来给上两拳，一种非常的放纵个性的，张扬个性的这样一个人物形象。

　　所以，不但是像薛宝钗这样的淑女对他欣赏，在晚明时代很多文人都很欣赏他，刚才说的李卓吾，李卓吾在评《水浒》的时候，大段的文字，说“只有鲁智深才是真正的活佛，那些个闭眼合掌的和尚，一辈子也成不了佛”，那么鲁智深这样一个独特的形象从何而来呢？实际上我们研究下去，和佛教，和佛经有非常密切地关联。早期的鲁智深的形象很简单的，我们看早期，比如《大宋宣和遗事》等等，关于鲁智深就是三两句话，就是一个造反的、反叛的僧人，什么都没有，元杂剧里的鲁智深也没有这样的一些思想、文化的内涵，那么现在的鲁智深的形象究竟是怎么形成的？在文献上我们找不到具体的线索，但是我们通过比较可以知道，他确确实实受到佛教典籍的直接的影响。

　　那么，我们再举一个例子，比如我们举一首大家都知道的诗，苏东坡的《题西林壁》，大家都知道，小学就学过，“横看成岭侧成峰，远近高低各不同，不识庐山真面目，只缘身在此山中”，小学课本有，小学课本的解释说这首诗告诉我们认识事物要全面，不要片面地看，可是这首诗写出来之后，黄庭坚，大家知道这是有名的文学家，也是文化底蕴很深的，他说这首诗真是不得了，他说苏东坡于般若，就是佛学的一个方面，说于般若了解甚深，横说竖说，皆得真谛。黄庭坚认为这首的包容很深厚，近代的诗人陈衍说，这首诗里有新思想，未经人道过，那么除了小学课本告诉我们的，这首诗还有什么深刻的含义呢？当然这个问题见仁见智，今天咱们也不能细说。

　　但是至少有一点，它除了“远近高低各不同”之外，它还有后面这两句“不识庐山真面目，只缘身在此山中”，这里面可能有很多人生深刻的况味、哲理在里面。王国维有一首词，后面有两句，跟这个很像，他说是“欲开天眼觑红尘，可怜身是眼中人”，这一个方面是说我们平常，我们要超脱，我们要对自己的人生的真谛要有一种透彻的了解，可是我们可能彻底的超脱吗？这是一种人生的困境。还有一个方面，说我们要认识这个世界的真实的面目，它的绝对的真实何在，康德认为这是做不到的，有个此岸和彼岸的悬隔。现代物理也讲，测不准，我们任何一种观测都是一种干扰，绝对的客观至少现在看来还是有相当的难度，从这个意义来说，苏东坡的《题西林壁》大概就不简单是小学课本所说的这种意味。那么这个和佛学有什么关系？和佛教有什么关系？研究苏东坡的人指出，《华严经》这是佛教非常有名的一部经典，《华严经》里有两句偈语，说是“种种差别如沙数”，说在这一微尘里，世界还是很丰富，大小的刹那的这种区别，就像恒河沙数，无量多的区别，如沙数；“平坦高下各不同”，这个句式都很像，说句式像，难道苏东坡就一定受它的影响吗？我也不是说一定受，但是还有一个小证据，就是苏东坡的弟弟苏子由说过，说我们老兄，自从读了《华严经》，他的诗文都进入一个新的境界。所以，像这样一首诗，不管是直接的，还是间接的，它的哲理，它所展现的境界很可能都和他的佛学修养有一定的关联。

　　时间关系，我们不能举更多的例子，也就是说在中国古代文人他们进行文学的、艺术的创作的时候，佛学、佛经里的境界，它的思想往往给他们一些个启示，使得他们的作品显得更深邃、更丰富。关于佛教和中国文人的关系，我就简单地介绍这么一个情况，我想这是一个饶有兴味的问题，今天，刚才说了是“窥豹于一斑”，只能是点到而已，大家有兴趣以后还可以再切磋。

　　主持人：好，谢谢陈校长。下面咱们看看来自凤凰网站网友对您的提问。

　　第一位网友叫做“305的猫头鹰”。他说，我是您的南开学生，曾在您的《小说的宗教文化意义》一文中读道，下面是您说的话，“小说自其构成这个词语之初，就背上了‘小’的限定，古代小说一两千年之间总被视为浅俗之物，难登大雅之堂，20世纪以来，小说终于翻了身，成为文学四体之一，堂堂正正写进了文学史，成为学者研究的对象”，但让猫头鹰不明白的是，21世纪到来的时候，小说竟让卫慧、绵绵等人占了上风，古代小说被视为浅俗之物，难登大雅之堂，而卫慧的小说是登了大雅之堂，仍是浅俗之物，因而危害极大。陈校长，您还有心思研究古代佛法，还不赶快批评批评这些猥亵的所谓“美女作家”？话说得很重。

　　陈洪：这个问题我有点抱歉了，因为卫慧的情况我知道，但是她的小说我没有读，有两个原因，一个是术业有专攻，一方面我的专业不在此，另一方面我的其它的事情多了一点，没有读，所以，我的发言权不是很够。但是我想，因为我毕竟和其他一些朋友讨论过这个问题，小说这个事情，本身它就是带有两面，实际古代的小说也有相当一部分是比较低下的，格调比较低下，或者是文学的层次不是很高的。我这本书说《浅俗之下的厚重》，什么意思呢？说并不排除作为一种通俗的读物，它是有很浅俗的一面，但是作为一种文化的现象，我们从中可以读出来的文化意义，可能是很丰厚的，就像卫慧这样的“美女作家”，即使我们不喜欢她的作品，但是为什么在这个时代出来这种作品，而且能够流行？她给我们的文化启示可能也是相当的多的，是值得研究的。

　　主持人：比如说，您给我说一个启示是什么呢？

　　陈洪：你这个追问很厉害的，我想比如说这个是不是和现在这种浮躁的，这样的一种社会风气、社会心理有关？另外，是不是也和所谓的这种后现代的这种价值取向有一定的关联，我们从中可以透射出这样的一些个问题，作为一种典型的例证、个案，是不是它有这种文化的、认识的价值。

　　主持人：下一位网友叫“锡东刀客”，也不知道什么意思，是无锡的“锡”，锡东刀客，他说“我小时读吴承恩的《西游记》，最恨的就是唐僧，长大了以后看周星驰的《大话西游》，对唐僧更是恨上加恨，恨不得把他碎尸万段，可是，我就是不明白为什么无论是吴承恩还是周星驰，非要把历史上堂堂正正的玄奘，编排成一个迂腐到可气地步的和尚，是不是知道人家反正没有后代，无法控告咱们侵犯名誉权，陈校长作为文学批评家，您认为有必要通过歪曲唐僧来增加《西游记》的艺术性吗？”

　　陈洪：这个事儿也是太复杂了，如果吴承恩坐在对面，我可以和他讨论。

　　主持人：您就假装我是吴承恩。

　　陈洪：假装您是吴承恩，刚才我提到说我有一个学生，正在接着我的思路在讨论鲁智深的含义，他的博士论文要做的就是《西游记》的传播和演变，其中就要从《西游记》之前，一直做到《大话西游》和《悟空传》，说在不同的时代，故事和人物形象是如何在变化，而这个变化又如何折射出了不同时代的特点。关于唐僧这个形象，我想这里面有这样一个问题，就是为什么在很多小说，特别是古代的通俗小说里都要有被戏弄的、被嘲笑的和尚的形象，这是很普遍的，不但是一个唐僧而已，就是民众，特别是小市民、民众，他们对于宗教有一种嘲谑的这样一种内心的冲动，他需要把它丑化，这里边就是要把这个神圣拉到地面上来，在这方面，应该说唐僧被丑化的程度是比较低的，他道德上仍然是很自律的，无非就是迂腐而已，我想这是一个原因。

　　主持人：所有的女人都不近身。

　　陈洪：小说它要流传，它要迎合民众的心理，它需要这样一个形象，这是一个方面。另一个方面，它的主角是孙悟空，作为艺术表现它要有一个对立面，假如唐僧也是一个高手，也是一个神通广大的人物，俩人就顺色了，没法表现，这是第二个方面。第三个方面呢，唐僧这类形象，在不同的小说里，他是一种人物范型，唐僧和《水浒传》里的宋江实际很有可比性，《三国演义》里的刘备，都是表面上是在舞台中间，是一个很正大的、道德的典范，但是被艺术化处理之后，我们从心理上不喜欢他，这是一类人物。所以和历史上的原型没有关系了，他是一种艺术创作的人物。

　　主持人：吴承恩坐在这里是顿开茅塞。

　　观众：谢谢陈校长，您今天讲的主题是“佛教与中国文人”，但是我听起来说，好像你说的大多都是佛教对中国文人的影响，但是反过来看，我想请问您一下，是否中国文人在不知不觉当中也影响了佛教在中国的传播与发展呢？谢谢。

　　陈洪：这个题目提得非常好，因为今天时间的关系，我只能讲这一面，实际这一面里也包含了另一面，比如刚才这些杰出的文人，他们的这些表现，他们的所言所行，实际上在很大程度上已经影响了佛教在中国社会上的(发展)进程。除此之外，大家知道佛教分成好几支，南传佛教、北传佛教，藏传佛教，佛教的发源地在印度，而印度在13世纪之后，基本上佛教已经灭绝了，所以佛教在近一千年来，可以说真正的中心是在中国，而佛教在中国化的过程当中，僧人们起了很重要的作用，文人也起了相当重要的作用。比如最具有中国特色的佛教的宗派——禅宗，基本上文人和僧人起的作用各占一半。再比如说，刚才我提到净土宗，净土宗它的这种理论著作当中，柳宗元的著作就收入到他们的典籍当中。袁中郎也做过《西方净土论》，是被视为净土宗重要的理论著作，所以中国文人无论在他们日常活动当中，对佛教的发展有影响，还是在专门的、专业的层面上也有相当的影响。所以，就形成了有中国特色的佛教和佛学。

　　观众：陈老师，我有一个问题，您刚才谈到了鲁智深，我想这个可以算作佛教的文化对文学作品的正面影响，那么有没有相反的例子呢？请您给谈一下，谢谢。

　　陈洪：我今天整个讲这个问题，我是只讲了这个问题的一面，就是积极的一面，因为这一面通常被人们忽视，当然，问题很复杂，肯定有消极的一面。刚才我讲了，无论是思想上，还是作为人生的一种选择上都有消极的一面，创作当中也有消极的一面。

　　这样吧，我举一个对比的例子，《西游记》里有一个非常独特的妖魔的形象，和各种的妖怪都不一样，就是牛魔王，大家细想一想，牛魔王和别的妖怪哪里不一样呢？第一它有一个非常完整的家庭、朋友的圈子，大太太、二太太，它“包二奶”在外面，有弟弟，有侄子，有好朋友，有结拜兄弟，然后它又好气、有好酒、又好色，非常富有俗人的气息的这样的一个形象，这个形象它还有一个独特点，就是最后它被降服也很奇特，它是被如来派出十万“佛兵”降服之后，化为一只大白牛，牵归佛座前交旨。没有任何一个妖怪是这样的，“佛兵”降服，然后牵到佛爷的座下，特别是化为大白牛。这里我稍微的给大家解释一下，“大白牛”这个形象在佛教里有着非常重要的象征的意义，比喻一种超脱，得到一种解脱这样的，比如说“乘大白牛车”，就比喻人脱离苦海的一种工具等等。佛教里关于牛的描写很多，特别是大白牛，有这个象征意义，所以牛魔王这个形象，它的一种深层的含义，就比喻一个沉沦在欲海里的凡夫最后被解脱，给救拔出来，当然，这个含义我们通常读不出来的，可是我们只读着牛魔王这个形象觉得很有意思，留下深刻的印象，也就是说你如果对佛教有一定了解的人，会读出深刻的含义，你一点不了解，它就是个生动的文学形象，我觉得这个就是比较成功的。

　　那么，可以和它做比较的，同时代还有一部长篇小说叫《西洋记》，大家可能就没读过，也是一百多万字，是写郑和下西洋，其中主角也是一个高僧，有点像玄奘，这个道理是一样的，也是一个高僧，这中间也降服了一个牛精，这个牛精是个青牛精，这个也是写了一两回书的，很大的这么一个情节，写青牛精这里面，有几段完整的把佛经抄进来，甚至于把佛教关于牛的象征意义的有十大段文字，一字不差的抄进来了，这个倒是你一看就知道它是有佛教的意义，但是作为一种文学形象其实并不成功。所以，我们大家现在不知道它，因为读了不喜欢，所以如果把佛教、佛经或者其它方面，我们今天作为一般的文学创作，只要是这种很教条的、很理念的东西，生吞活剥直接的搞进去，肯定不会成功，我想这就是一种，可以说是反面的。

　　主持人：听完您这个讲话，我开始喜欢牛魔王了。

　　观众：陈教授您好，您刚才讲到佛教对于我们(古代)中国文人来讲已经不是一种纯粹意义上的宗教信仰，而是一种人生的哲学、思想批判的方式，乃至一种艺术创作的手法，那么我想问的是佛教在这个意义上的佛教，对于我们今天的读书人来讲，它的意义又何在？这是我要问的第一个问题。

　　第二个问题，我想在场的观众和我一样的感兴趣，那就是您作为一位知名的中国文人，在您半个多世纪的风雨人生当中，佛教对您的影响又在哪里？谢谢。

　　陈洪：这个问题是单刀直入，单刀直入这个词也是禅宗里的词，也就说这个问题很锋利、很锐利，不是很好回答的。

　　先说前面这一个，我想时代在变化，传统意义的佛教直接地对于今天多数的中国读书人，或者广义的中国知识分子来说，肯定不像古代的佛教和文人的这种关系了，这是毫无疑问的。说我们现在的一个科学家，他一定要去读两部佛经，这是根本不可能的事情，也没这个必要，时代在变化。但是，这个问题，我想是这样。一、作为一种纯粹的宗教问题，不是我们今天讨论的问题，但是我可以告诉大家，时代在变化，宗教也在变化，在本世纪初一个非常有名的僧人太虚法师，他就提出了“人间佛教”这样的一种观念，后来有很多他的门下弟子或者再传弟子，无论是在佛教的发展上，还是在佛教对社会所做的贡献上，都做出了很多可以印合时代节拍的事情。

　　另外，这个问题又牵扯到我今天要讲这个题目，我为什么要讲这个题目呢？我想这里面至少有这么三(几)个想法。一个想法就是对于我们的民族文化传统，它的丰富性，它的复杂性，我们应该有充分的认识，不能简单化的来看，这是第一点。第二点，特别是涉及到宗教、文化，它的传承，它的批判，它的扬弃和它的发展都是一个很复杂的问题，如果我们把它理解得透彻，处理得好，我想对于新时期的文化建设是会很有好处的。这是回答这个同学的第一个问题。

　　第二个问题，这么说吧，一开始我讲了，我不是一个教徒，我不信佛教，也不信道教，也不信基督教，但是作为一种文化现象，我对于各种宗教文化现象都有浓厚的兴趣，而且在研究当中都受到过多方面的启示，无论对我的学术的修养还是对于人生的一种体认上，我想都有或多或少的益处。

　　主持人：好，谢谢您。在节目马上就要结束的时候，我拿着您这本书非常心爱，希望您给我题一句话，然后把它送给我，咱们节目就结束了。

　　陈洪：好的。

　　主持人：好，谢谢陈校长，陈校长给我题了一句话，是非常有佛性的文学家王维的一首诗，叫“回看射雕处，千里暮云平”。

　　好，圣凯诺·世纪大讲堂下周同一时间千万不要错过，再会。谢谢大家。

　　陈洪简历

　　1948年6月生于天津。在南开中学读书，1968年去山东下乡务农。1978年，考入南开读研，1981年，留校任教。1985年任中国古代文学教研室主任，1991年升教授。

　　主要著作：

　　《佛教与中国古典文学》(天津人民出版社，1996)

　　《金圣叹传论》(天津人民出版社，1996)

　　《李贽》(春风文艺出版社，1998)

　　《诸子百家作品经典》(大连出版社，1993)

　　《中文系学生阅读书目》(南开大学出版社，1996修订版)……

　　学术论文：

　　中国古代小说宗教描写的办文主义传统

　　从《沉吟楼诗选》看金圣叹

　　金圣叹“张姓”说辨疑

　　金批“忠恕”说论析

　　《三国演义》中的军事心理学

　　宗教文学与《西游记》的版本演变

　　牛魔王佛门渊源考论

　　从须菩提看《西游记》的创作思路

　　论疯僧跛道的文化意蕴

　　对复兴儒学的困惑与思考

　　《文心雕龙》对《高僧传》之影响臆探

　　清初文论中的佛学影响?

　　主要学术建树：

　　1、对金圣叹和李卓吾的研究，有独到之处。特别是对金圣叹的研究，廓清了种种迷误，得出全面深入的结论。

　　2、对佛教与小说关系的研究，多发前人所未发。