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陈洪:佛教给中国文人思想批判武器


http://www.sina.com.cn 2006年05月16日12:17 中国学术论坛

  主持人:会当凌绝顶,一览众山小,圣凯诺·世纪大讲堂。

  大讲堂节目诞生于2001年的元月,那个时候主持人阿忆看到了一本书,就是这本,《浅俗之下的厚重》,它的副标题是“小说、宗教、文化”。这是阿忆第一次看到宗教和小说在一篇论文里边联系得这么紧,那个时候阿忆就想,有朝一日一定要把这本书的作者请到我们的节目。

  那今天阿忆就给大家请来了南开大学的副校长陈洪先生,他给我们带来精彩的讲演题目是“佛教与中国文人”,现在大家看到的就是陈校长,请坐。节目正式开始之前,我得向大家介绍您,介绍您的方法是一段简短的问答,每次做节目我都要做一些提前的功课,做功课的时候发现您一个非常简单的简历,这个简历是这样写的,由这个简历我想到了三个问题,咱们看看问题是什么? 简历是这样写的:陈洪教授,1948年6月生于天津,本地人,在南开中学读书,南开子弟,1968年去山东下乡务农,1978年考入南开读研,1981年留校任教,直到做到现在副校长这个位置。没有错误吧?

  陈洪:没错。

  主持人:好,那咱们听三个问题。第一个问题,从1968到1978整整十年,您是在务农?

  陈洪:务农。

  主持人:那务农的那段时间长达十年,是不是苦不堪言?

  陈洪:那倒不是,首先,说“务农”是广义的,就是我在农村生活,实际上我真正的在农田里劳动大概是两三年的样子,后来就做了各种各样的事情,比如教书、比如到机关里,还做过排球队的教练,还做过医生等等,生活很丰富。

  主持人:这都是在十年的农村生活里面?

  陈洪:对。

  主持人:是这样,两三年的劳动也可以把人累垮,您是知识分子呀。

  陈洪:我虽然是知识分子,但是我的身体很强壮,特别是我的意志还是比较坚强,那两三年我觉得也是一种新的体验吧,当时还是没有觉得很痛苦,特别是在那一段时间里,静下心来读了很多书,可以说是丰富、武装了自己,现在回想起那段生活,我觉得还是很有收获的。

  主持人:您不会是做了副校长以后,不好说自己当年特别苦,然后说那个时候我很乐观,是真的吗?

  陈洪:这个我想有很多证据的。一个是当地的老乡,我想没有人看到过我皱眉头,另外,我有很多朋友,每年回来他们都觉得,哦,你在乡下的生活好像比我们在城市里过得还舒心,这也是一个证据。另外,我当时还写了一些小文章,也有几首诗,不过今天不是这个场合,我就不能读给你听了。

  主持人:我发现皱眉头的人,一般是上面的皱纹特别多,您上面只有浅浅的两道,眼角皱纹非常多,这是笑出来的结果。我还听说您当时十年农村生活,生活得最棒的是做赤脚医生。

  陈洪:是的。

  主持人:好多在农村做赤脚医生的人,练习打针都是用自己打,把自己打成筛子眼儿。

  陈洪:我当时主要是中医,我报考研究生的时候差一点就报了中医的研究生,当然其中就包括针灸,我(练)针灸把自己不是(扎成)筛子眼儿,是练成刺猬,到处就扎上很多针,也算是一带小名医。

  主持人:您刚才提到了险些考到中医的研究生,提到了研究生问题,这是我的第二个问题,看了您这个履历,发现您没有上本科的时代?

  陈洪:是。

  主持人:为什么?

  陈洪:因为文化革命开始了,那么这个机会就没有了,但是这中间还有一个戏剧性的插曲,实际上恢复高考之后,我一开始的时候是准备来报考本科的,因为我读书的时候更喜欢理工科,当时在南开中学,大约我的数学和物理在全校都是有一点小名气的,自认为学得不错,可是当地正在用我,所以我报了名之后,他们把名字给我划掉了。

  主持人:领导不放。

  陈洪:领导不放,我觉得还是瞧得起我,但是我也和他们吵了一通,过了几个月之后,有了研究生招生的事情,我觉得我也可以报,我就又去找他们,他们认为我考研究生没有本科的学历肯定考不上的,就做了一个假人情,说让你报一次。没想到最后就这么个结果。

  主持人:我为什么要问这个问题呢,假如我没有上过本科,我从高中,我就说我能力够了,本科没时间考,我可以直接到南开来读研吗?

  陈洪:这看怎么说吧,反正一方面也算是我运气好,另一方面大概我也有个“十年辛苦不寻常”。

  主持人:我都二十年辛苦不寻常了,我强烈要求不读本科就来南开读研。

  陈洪:这个我想是有两个原因,一个是我在中学的时候,南开中学当时的教育还是很有特点,非常鼓励学生自学,比如我在高二的时候,实际上已经把高三的课程全自学完了,当时差一点点就是高二考大学,作为一种实验,已经列入一个计划,后来文革来了,没有实现。下乡以后,我的读书还是很有系统的,当时千方百计地去找书来读,很多都是把大学的课程可以说是比较系统的读过了,包括中医,我也不是说自己练过点针灸就想去考中医的研究生,实际上像中医学的很多书,我也是看得比较系统。

  主持人:是这样,上一个问题得出一个结论,您是一个乐观的人,这个问题得出一个结论您是一个勤奋的人。第三个问题,简历中没有看到您有佛教的信息,没有任何宗教的信息,我指的是宗教信息对于您个人来说,或者是祖上就是信教的,或者自己也信教过一段时间,您没这个经历呀?怎么对宗教感上兴趣了?

  陈洪:是这样的。第一,我祖上都不信教,第二,我本人现在也不是一个教徒,这个一点儿没有错,但是对于宗教感兴趣有两种情况:一种就是教内的人,他出于一种信仰,另一种情况就是把它作为一种文化的对象,作为一种学术的对象对它发生了兴趣。实际上我在下乡的这一段时间里,应该说我读书读得比较杂,其中在当时就读了不少关于宗教,特别是佛教的书,所以我当时还差一点考了任继愈先生的研究生。因为他当时也是招宗教方面的(研究生),但是我想回到天津来,所以没有考。所以我对于宗教的兴趣,主要还是把它当成一个学术的对象。

  主持人:好,咱们闲话少说,下面就由陈校长给我们带来精彩的讲演报告,讲演报告的名字是“佛教与中国文人”,有请。

  陈洪:说到佛教,一般来说社会上的看法往往有一种误区,觉得佛教就是烧香、念经,或者是暮鼓晨钟这一类的事情,实际上这个看法是不全面的,佛教在两千多年前传入中国以后,经过了和本土文化的一种碰撞、融合,变成一种非常丰富、复杂的文化现象,实际上我们来认识佛教,可以有三个不同的层面,一个层面那就是纯粹专业的层面,就是僧人,也就是通俗所说的和尚,那么他们对于佛教的认识、理解,以及他们从事的佛教方面的活动那是完全宗教意义的。另一个层面就是大众的,就是刚才提到过的,比如烧香,祷告这一类的事情,这个层面既有宗教的,也有世俗的。还有一个层面,往往为一般的民众所忽视,大家并不太清楚,那就是在文人的这个层面,文人,他通过自己的这种文化的修养,已经有的知识结构,他接受了佛教中的某些个内容,但是经过了消化,消化之后,再把它体现在自己的生活中,也体现在自己的、文人的写作思想当中,从而成为了我们

传统文化的一个重要的方面,非常独特的一个方面。

  今天我要给大家介绍的就是这个方面,它既有宗教的因子、宗教的色彩,但是它更多的是一种世俗的文化,是一种世俗的雅文化的一个方面。实际这个题目非常之大,说到佛教,题目就很大,说到文人题目也很大。那么,我们今天,由于时间的关系,只能是提要勾玄,管中窥豹,把主要的方面向大家来介绍一下。

  我想主要是有三个方面,佛教和中国文人的关系主要体现在三个方面。一个方面就是说中国文人,他的这种生存状态,他如何来安顿自己的一生,有相当一部分人从佛教中受到启发,从而为自己的某一种生存方式找到一种依据,心理的、思想的、观念的一种依据,这是一个方面。另一个方面呢,一部分有思想的文人,当他在批判封建的、僵化的或者是统治的这种思想的时候,他从佛教里找到了自己的思想武器。第三个方面,就是文人所从事的文学、艺术的活动从佛教当中受到启示,从而表现出一种新的风貌、新的风格,或者是使内容更加的丰富而复杂。我想从这三个方面给大家来介绍一下。

  先说第一个方面,说到第一个方面,说佛教对于文人的生存状态的影响,可能很多朋友就会想到,是不是青灯黄卷,或者是《红楼梦》说的悬崖撒手啊,总而言之是一种相对消极的(影响),出家了,相对消极的,其实不尽然。确确实实存在着这一方面,说某一些文人,甚至也不完全是文人,当他生活处在逆境的时候,当他无路可走的时候,所谓遁入空门,确实有这一个方面。但是,也有另外的方面,甚至于在我们看来可能是相反的方面。比如说李白,这可能是古代文人当中生活得最为个性十足,非常的狂放这样的一个文人,非常的高傲,恐怕你很难说李白的人生是消极的,但是李白他自己,他把自己的人生有一个小小的总结,一个归纳,他有一首诗,这首诗里他说起了他自己,他怎么说的呢,他说是“湖州司马何须问,金粟如来是后身”,金粟如来,“如来”一听佛教吧,金粟如来何许人也?就是在佛经里面非常有特点的一个形象,就是维摩诘,是一个居士,他是又称为金粟如来,李白说,我的这个人生的模式,我个人生的道路和金粟如来是一样的,说我如果再转世就是金粟如来了。李白和佛教,和佛教一种人生的模式也有很密切的关系。

  佛教对于中国文人的影响,既有我们通常所说的偏于消极的一面,也有偏于积极的一面,特别是《维摩经》这部书,这是非常独特的一部书,而在中国文人里面产生了广泛的影响。

  《维摩经》全称为“维摩诘所说经”,这部经它有一个非常独特的地方,一般的“佛经”都是记载佛言,如是我闻,都是佛怎么来讲,讲了哪些话,只有这部经,它的主角是一个在家的人,也就是通常所说的居士,就是维摩诘,维摩诘经整个的经书,描写维摩诘一种独特的生存方式和他对佛教理论的理解。在整个这部经书里写得非常生动、活泼,象是一个多幕剧一样,那么维摩诘究竟是个什么形象呢?如果没读过的一定想象不到,第一,他是个大富翁,“资财无量”,那就是亿万级的,“资财无量”,一个大富翁,有妻子、有眷属,家庭很美满,不可思议的是,他不但过着这样好的生活,他还“入诸酒肆”,到酒吧里去,爱喝酒,“至博戏处”,参加赌博,甚至于更不可思议地“入诸淫舍”,还到红灯区去,可是他的佛法修为是非常之高,过着这样一种生活,那么他自己人生目的是什么呢?他说了,“有一人不出离地狱,我不离地狱”,要渡化众生,说“众生病故我病”,既然是民众都生活在一种痛苦当中,我也要在痛苦当中,在痛苦当中来救拔他们,就是这样的一个形象。

  那么,我们归纳一下这个形象有什么特点呢?这个形象他生存的状态很适意,很舒服,同时又张扬个性,他有一个很高尚的理想,他又有一个很实际的人生的享受,乐享人生,说乐享人生和崇高理想两不误,这样的一个形象,所以这部经一译到中国来,被中国文人就广泛地接受。比如大家最熟知的王维,姓王名维字魔碣,连起来“维摩诘”。比如黄庭坚,黄庭坚自己做诗形容自己,“菩提坊里病维摩”,自己是维摩。比如李卓吾,他住的那个地方,自己写了一个横额“维摩庵”。所以,《维摩经》它所描写的维摩诘这样的一种生存的方式,作为一种人生的范型,在中国古代的文人当中还是有相当的影响,而其中最典型的一个无过于苏东坡,说到苏东坡大家都觉得很亲切,苏东坡他是中国文学史或者说文化史上非常独特的一个人物,他最独特之处,第一,他是全才,诗、词、文、书、画,可以说无所不能,无所不精,影响很大。第二,人生(历程)非常的复杂,高官做到礼部尚书,生活坎坷的时候几次被贬,坐大狱,有生命的危险。但是,当他一旦处在逆境当中,他没有机会做事的时候,心态调整得很快,苏东坡他在被贬官黄州的时候,他写了一首诗,里面有这样的两句,我想是他一个自我定位,我们从中也可以看到刚才这个问题的一个答案,苏东坡的这两句诗是这么写的,他说“休官彭泽贫无酒,隐几维摩病有妻”,那么我只好象维摩一样生活了,就是说找到一种结合点了,隐几是靠在几案上的,维摩这个形象有个特点,就是他身体不太好,所以总是称“病维摩”,那么他自己解释,因为众生生活在病苦里,我要和众生共同体验,所以我尽管神通广大,我不治好我自己的病,所以苏东坡也有点这个的意思,我要和生活在痛苦中的民众一样的,也有这个味道。“病有妻”这个也很有意思,有妻,不是说有太太的意思,这是有个典故我们不能细说,“有妻”就是说,我有佛法作为我的一种心理上的支撑和依靠,所以他在面临着一个非常沉重打击的时候,他自己选择的人生的模式、人生的道路,就和《维摩诘经》有一定的关系,不但如此,他对《维摩诘经》不是一般的说我认同这个形象,他还有很深入的一种理论的思考。他在另一首诗,是题一个画家叫石恪,石恪画的维摩诘像里,他有这么一首诗,说“我观三十二菩萨,各以意谈不二门,而维摩诘默无语,三十二义一时堕,我观此义亦不堕,维摩初不离是说”,这个很难懂的,非常专业,所以我们今天不能把它详细的说,大致说来是什么意思呢?就是他对整个维摩经里所讨论的属于大乘佛学的一个根本性的问题,提出自己非常有特点的、独立思考之后的一个答案,在这首诗里写出来,也就是说《维摩经》不但给他提供了一种人生范型,而且使他深入地思考很多哲理性的问题,而这个问题最后的答案我可以简单地来说一下,就是说我们可以在相互矛盾的问题当中,找到它的一种结合点,我们可以在一种很复杂的问题里找到一个超越的、超脱的角度和方式(来解决)。

  下面我来讲第二个方面,佛教对于中国文人的影响还有一个方面,就是说给他们提供了思想批判的另一种武器。大家知道,自从汉武帝的时候,“罢黜百家,独尊儒术”,中国封建社会进入一个相对稳定发展的时期,这个稳定发展有它积极的一面,也有它消极的一面,消极的一面就是思想禁锢,定儒教于一尊,那么(就形成)思想禁锢。这样一些有才情的、有思想、有个性的文人,当他们要冲决思想的网罗,他们要提出一些新的观点的时候,他们需要有一种理论的源头,这个有的是从儒学本身它可以产生一些异端,有的是回到先秦诸子去寻找一些思想的资源,佛教在这个时候,也成为一个重要的方面,相当一部分有思想的文人,当他们批判统治思想的时候,他们从佛教里受到启发。刚才我提到李卓吾,李卓吾是非常典型的一个例子,大家知道,李卓吾生活在中晚明时期,中晚明是中国社会激烈动荡的一个时期,研究中国思想史的有一种说法,说中国古代有三次思想解放,一次是先秦,先秦诸子,一次是魏晋南北朝,特别是魏晋,还有一次就是中晚明,中晚明一般认为思想解放的领袖、旗帜就是李卓吾,李卓吾这个人也是非常富有个性,有特点的一个人物,我现在只想给大家来介绍,说李卓吾他主要的思想解放方面做的事情就是两个方面,一个是批判虚伪的道学,特别是对于禁锢人们思想的那种权威的道学的地位,他进行冲击;另一个方面,就是对于当时正在新兴的市民的经济(阶层),他作为他们的代言人提出了一些新的观念,他的这些思想有很多是来源于佛教的。李卓吾的代表著作叫《焚书》,为什么叫“焚书”呢,焚是焚烧的焚,《焚书》他说我这个书出来之后肯定要被统治者所不容,要把它烧掉,但是我相信他还会流传下去,《焚书》里70%的篇章都和佛教有关系,也就是说他从佛教里得到了很多思想武器,来反对当时居于统治地位的道学,特别是这种虚伪的伪道学。他的代表性的著作比如叫《童心说》,他在《童心说》里提出很大胆的观点,他说是“六经《语》、《孟》,道学之口实,假人之渊薮”,六经,儒家的经典,《论语》、《孟子》,他说这些书被统治者来鼓吹,被道学家来提倡,但是在现在它们起的真正的作用,一方面成为道学家欺骗舆论的工具,另一方面成为虚伪的伪君子们产生的一个根源,胆子非常的大。

  那么,作为反对这种东西的,他所提倡的,他说是童心,“童心”是什么?他说是“最初一念,绝假纯真之本心”,关于童心是什么?学界也有不同的看法,一般认为它直接的源头是从孟子这里来的,甚至于从他文中的思维逻辑来说,更多的它是和佛教有关系,是佛教所讲的这种佛性。

  我们今天说文人,李卓吾他既是一个很了不起的思想家,他又是一个很有影响的文人,在晚明的浪漫的文艺思潮当中,一般也认为李卓吾他是一个先行者,是一个旗手,李卓吾在文学艺术方面有广泛的影响,其中有一个方面就是他对于小说的提倡和批评,以及在小说理论这个范围内的建树。比如说李卓吾评点《水浒传》非常欣赏鲁智深,欣赏李逵,这个倒还不奇怪,奇怪的是,他说鲁智深和李逵是什么人呢?批了好多,“佛”、“真佛”、“活佛”,鲁智深和李逵是“佛”,什么意思?就是他认为,他们(表现的)是一种真的性情,是不虚伪的,同时他们摆脱了一切束缚的,所以像李卓吾这样的人物,不论是他的思想,还是他的文艺活动都和佛教有相当的关系,从中得到一种理论的武器。

  当然,不仅是李卓吾一个了,龚自珍也是如此,龚自珍有一首诗,说的比李卓吾还直接,龚自珍这首诗是他这么说的,他说是“儒但九流一”,儒家不过是诸子百家里的一家而已,“儒但九流一,魁儒安足为”,我们为什么一定要把它当成一个绝对的、至高无上的、唯一的权威呢?说“西方大圣书,亦扫亦包之”说,我个人来看,佛经,西方大圣书就指的佛经,佛经的内容就比儒家的内容要广泛,一方面它可以推翻很多儒家的观点,另一方面它又可以包容它,当然,这个观点是不是一定对?这个可能不全面,但是龚自珍作为一个思想解放的先驱,他反对居于统治地位的当时那种封建的观念,他要去找新的思想资源、新的思想武器,到哪里找呢?他从佛教里去找,这个在当时的历史条件下,无论如何是有积极的意义的。这就是我们讲的第二个方面,就是说很多有进步倾向的、思想活跃的,富有个性的文人,当他们批判这种僵化的封建思想的时候,往往从佛教得到启发,或者找到理论的武器。

  第三个方面,就是在他们的文学艺术创作当中,佛教给了他们一些灵感、一些启发、一些思路,这个表现在很多方面,可以说是举不胜举,无论是诗、词、文,无论是内容、风格等等。我们举几个例子来说,刚才提到鲁智深,咱们就说鲁智深这个例子,大家都知道《水浒传》里的鲁智深,可是有一个很奇怪的现象,不知道大家想过没有,一想鲁智深花和尚、莽汉,倒拔垂杨柳,可是《红楼梦》里有一段薛宝钗看戏,说我最喜欢的曲文一段唱词是什么呢?是鲁智深的一段自述,就是那段“寄生草”,说“赤条条来去无牵挂”,薛宝钗,淑女的典型,为什么会欣赏鲁智深的一段唱词,这中间的契合点在哪里?这个很值得深思的,实际上鲁智深这个形象,我们细想一想,他不是一个简单的武夫的形象,我们读《水浒传》,读了之后,哪一个人物让我们感觉最痛快,就是鲁智深。一方面伸张正义,有自己的一种理念;另一方面很重要的就是无所束缚,做了和尚也可以喝酒,也可以吃狗肉,也可以把亭子打倒,也可以把金刚砸毁,也可以把住持的和尚拉过来给上两拳,一种非常的放纵个性的,张扬个性的这样一个人物形象。

  所以,不但是像薛宝钗这样的淑女对他欣赏,在晚明时代很多文人都很欣赏他,刚才说的李卓吾,李卓吾在评《水浒》的时候,大段的文字,说“只有鲁智深才是真正的活佛,那些个闭眼合掌的和尚,一辈子也成不了佛”,那么鲁智深这样一个独特的形象从何而来呢?实际上我们研究下去,和佛教,和佛经有非常密切地关联。早期的鲁智深的形象很简单的,我们看早期,比如《大宋宣和遗事》等等,关于鲁智深就是三两句话,就是一个造反的、反叛的僧人,什么都没有,元杂剧里的鲁智深也没有这样的一些思想、文化的内涵,那么现在的鲁智深的形象究竟是怎么形成的?在文献上我们找不到具体的线索,但是我们通过比较可以知道,他确确实实受到佛教典籍的直接的影响。

  那么,我们再举一个例子,比如我们举一首大家都知道的诗,苏东坡的《题西林壁》,大家都知道,小学就学过,“横看成岭侧成峰,远近高低各不同,不识庐山真面目,只缘身在此山中”,小学课本有,小学课本的解释说这首诗告诉我们认识事物要全面,不要片面地看,可是这首诗写出来之后,黄庭坚,大家知道这是有名的文学家,也是文化底蕴很深的,他说这首诗真是不得了,他说苏东坡于般若,就是佛学的一个方面,说于般若了解甚深,横说竖说,皆得真谛。黄庭坚认为这首的包容很深厚,近代的诗人陈衍说,这首诗里有新思想,未经人道过,那么除了小学课本告诉我们的,这首诗还有什么深刻的含义呢?当然这个问题见仁见智,今天咱们也不能细说。

  但是至少有一点,它除了“远近高低各不同”之外,它还有后面这两句“不识庐山真面目,只缘身在此山中”,这里面可能有很多人生深刻的况味、哲理在里面。王国维有一首词,后面有两句,跟这个很像,他说是“欲开天眼觑红尘,可怜身是眼中人”,这一个方面是说我们平常,我们要超脱,我们要对自己的人生的真谛要有一种透彻的了解,可是我们可能彻底的超脱吗?这是一种人生的困境。还有一个方面,说我们要认识这个世界的真实的面目,它的绝对的真实何在,康德认为这是做不到的,有个此岸和彼岸的悬隔。现代物理也讲,测不准,我们任何一种观测都是一种干扰,绝对的客观至少现在看来还是有相当的难度,从这个意义来说,苏东坡的《题西林壁》大概就不简单是小学课本所说的这种意味。那么这个和佛学有什么关系?和佛教有什么关系?研究苏东坡的人指出,《华严经》这是佛教非常有名的一部经典,《华严经》里有两句偈语,说是“种种差别如沙数”,说在这一微尘里,世界还是很丰富,大小的刹那的这种区别,就像恒河沙数,无量多的区别,如沙数;“平坦高下各不同”,这个句式都很像,说句式像,难道苏东坡就一定受它的影响吗?我也不是说一定受,但是还有一个小证据,就是苏东坡的弟弟苏子由说过,说我们老兄,自从读了《华严经》,他的诗文都进入一个新的境界。所以,像这样一首诗,不管是直接的,还是间接的,它的哲理,它所展现的境界很可能都和他的佛学修养有一定的关联。

  时间关系,我们不能举更多的例子,也就是说在中国古代文人他们进行文学的、艺术的创作的时候,佛学、佛经里的境界,它的思想往往给他们一些个启示,使得他们的作品显得更深邃、更丰富。关于佛教和中国文人的关系,我就简单地介绍这么一个情况,我想这是一个饶有兴味的问题,今天,刚才说了是“窥豹于一斑”,只能是点到而已,大家有兴趣以后还可以再切磋。

  主持人:好,谢谢陈校长。下面咱们看看来自凤凰网站网友对您的提问。

  第一位网友叫做“305的猫头鹰”。他说,我是您的南开学生,曾在您的《小说的宗教文化意义》一文中读道,下面是您说的话,“小说自其构成这个词语之初,就背上了‘小’的限定,古代小说一两千年之间总被视为浅俗之物,难登大雅之堂,20世纪以来,小说终于翻了身,成为文学四体之一,堂堂正正写进了文学史,成为学者研究的对象”,但让猫头鹰不明白的是,21世纪到来的时候,小说竟让卫慧、绵绵等人占了上风,古代小说被视为浅俗之物,难登大雅之堂,而卫慧的小说是登了大雅之堂,仍是浅俗之物,因而危害极大。陈校长,您还有心思研究古代佛法,还不赶快批评批评这些猥亵的所谓“美女作家”?话说得很重。

  陈洪:这个问题我有点抱歉了,因为卫慧的情况我知道,但是她的小说我没有读,有两个原因,一个是术业有专攻,一方面我的专业不在此,另一方面我的其它的事情多了一点,没有读,所以,我的发言权不是很够。但是我想,因为我毕竟和其他一些朋友讨论过这个问题,小说这个事情,本身它就是带有两面,实际古代的小说也有相当一部分是比较低下的,格调比较低下,或者是文学的层次不是很高的。我这本书说《浅俗之下的厚重》,什么意思呢?说并不排除作为一种通俗的读物,它是有很浅俗的一面,但是作为一种文化的现象,我们从中可以读出来的文化意义,可能是很丰厚的,就像卫慧这样的“美女作家”,即使我们不喜欢她的作品,但是为什么在这个时代出来这种作品,而且能够流行?她给我们的文化启示可能也是相当的多的,是值得研究的。

  主持人:比如说,您给我说一个启示是什么呢?

  陈洪:你这个追问很厉害的,我想比如说这个是不是和现在这种浮躁的,这样的一种社会风气、社会心理有关?另外,是不是也和所谓的这种后现代的这种价值取向有一定的关联,我们从中可以透射出这样的一些个问题,作为一种典型的例证、个案,是不是它有这种文化的、认识的价值。

  主持人:下一位网友叫“锡东刀客”,也不知道什么意思,是无锡的“锡”,锡东刀客,他说“我小时读吴承恩的《西游记》,最恨的就是唐僧,长大了以后看周星驰的《大话西游》,对唐僧更是恨上加恨,恨不得把他碎尸万段,可是,我就是不明白为什么无论是吴承恩还是周星驰,非要把历史上堂堂正正的玄奘,编排成一个迂腐到可气地步的和尚,是不是知道人家反正没有后代,无法控告咱们侵犯名誉权,陈校长作为文学批评家,您认为有必要通过歪曲唐僧来增加《西游记》的艺术性吗?”

  陈洪:这个事儿也是太复杂了,如果吴承恩坐在对面,我可以和他讨论。

  主持人:您就假装我是吴承恩。

  陈洪:假装您是吴承恩,刚才我提到说我有一个学生,正在接着我的思路在讨论鲁智深的含义,他的博士论文要做的就是《西游记》的传播和演变,其中就要从《西游记》之前,一直做到《大话西游》和《悟空传》,说在不同的时代,故事和人物形象是如何在变化,而这个变化又如何折射出了不同时代的特点。关于唐僧这个形象,我想这里面有这样一个问题,就是为什么在很多小说,特别是古代的通俗小说里都要有被戏弄的、被嘲笑的和尚的形象,这是很普遍的,不但是一个唐僧而已,就是民众,特别是小市民、民众,他们对于宗教有一种嘲谑的这样一种内心的冲动,他需要把它丑化,这里边就是要把这个神圣拉到地面上来,在这方面,应该说唐僧被丑化的程度是比较低的,他道德上仍然是很自律的,无非就是迂腐而已,我想这是一个原因。

  主持人:所有的女人都不近身。

  陈洪:小说它要流传,它要迎合民众的心理,它需要这样一个形象,这是一个方面。另一个方面,它的主角是孙悟空,作为艺术表现它要有一个对立面,假如唐僧也是一个高手,也是一个神通广大的人物,俩人就顺色了,没法表现,这是第二个方面。第三个方面呢,唐僧这类形象,在不同的小说里,他是一种人物范型,唐僧和《水浒传》里的宋江实际很有可比性,《三国演义》里的刘备,都是表面上是在舞台中间,是一个很正大的、道德的典范,但是被艺术化处理之后,我们从心理上不喜欢他,这是一类人物。所以和历史上的原型没有关系了,他是一种艺术创作的人物。

  主持人:吴承恩坐在这里是顿开茅塞。

  观众:谢谢陈校长,您今天讲的主题是“佛教与中国文人”,但是我听起来说,好像你说的大多都是佛教对中国文人的影响,但是反过来看,我想请问您一下,是否中国文人在不知不觉当中也影响了佛教在中国的传播与发展呢?谢谢。

  陈洪:这个题目提得非常好,因为今天时间的关系,我只能讲这一面,实际这一面里也包含了另一面,比如刚才这些杰出的文人,他们的这些表现,他们的所言所行,实际上在很大程度上已经影响了佛教在中国社会上的(发展)进程。除此之外,大家知道佛教分成好几支,南传佛教、北传佛教,藏传佛教,佛教的发源地在印度,而印度在13世纪之后,基本上佛教已经灭绝了,所以佛教在近一千年来,可以说真正的中心是在中国,而佛教在中国化的过程当中,僧人们起了很重要的作用,文人也起了相当重要的作用。比如最具有中国特色的佛教的宗派——禅宗,基本上文人和僧人起的作用各占一半。再比如说,刚才我提到净土宗,净土宗它的这种理论著作当中,柳宗元的著作就收入到他们的典籍当中。袁中郎也做过《西方净土论》,是被视为净土宗重要的理论著作,所以中国文人无论在他们日常活动当中,对佛教的发展有影响,还是在专门的、专业的层面上也有相当的影响。所以,就形成了有中国特色的佛教和佛学。

  观众:陈老师,我有一个问题,您刚才谈到了鲁智深,我想这个可以算作佛教的文化对文学作品的正面影响,那么有没有相反的例子呢?请您给谈一下,谢谢。

  陈洪:我今天整个讲这个问题,我是只讲了这个问题的一面,就是积极的一面,因为这一面通常被人们忽视,当然,问题很复杂,肯定有消极的一面。刚才我讲了,无论是思想上,还是作为人生的一种选择上都有消极的一面,创作当中也有消极的一面。

  这样吧,我举一个对比的例子,《西游记》里有一个非常独特的妖魔的形象,和各种的妖怪都不一样,就是牛魔王,大家细想一想,牛魔王和别的妖怪哪里不一样呢?第一它有一个非常完整的家庭、朋友的圈子,大太太、二太太,它“包二奶”在外面,有弟弟,有侄子,有好朋友,有结拜兄弟,然后它又好气、有好酒、又好色,非常富有俗人的气息的这样的一个形象,这个形象它还有一个独特点,就是最后它被降服也很奇特,它是被如来派出十万“佛兵”降服之后,化为一只大白牛,牵归佛座前交旨。没有任何一个妖怪是这样的,“佛兵”降服,然后牵到佛爷的座下,特别是化为大白牛。这里我稍微的给大家解释一下,“大白牛”这个形象在佛教里有着非常重要的象征的意义,比喻一种超脱,得到一种解脱这样的,比如说“乘大白牛车”,就比喻人脱离苦海的一种工具等等。佛教里关于牛的描写很多,特别是大白牛,有这个象征意义,所以牛魔王这个形象,它的一种深层的含义,就比喻一个沉沦在欲海里的凡夫最后被解脱,给救拔出来,当然,这个含义我们通常读不出来的,可是我们只读着牛魔王这个形象觉得很有意思,留下深刻的印象,也就是说你如果对佛教有一定了解的人,会读出深刻的含义,你一点不了解,它就是个生动的文学形象,我觉得这个就是比较成功的。

  那么,可以和它做比较的,同时代还有一部长篇小说叫《西洋记》,大家可能就没读过,也是一百多万字,是写郑和下西洋,其中主角也是一个高僧,有点像玄奘,这个道理是一样的,也是一个高僧,这中间也降服了一个牛精,这个牛精是个青牛精,这个也是写了一两回书的,很大的这么一个情节,写青牛精这里面,有几段完整的把佛经抄进来,甚至于把佛教关于牛的象征意义的有十大段文字,一字不差的抄进来了,这个倒是你一看就知道它是有佛教的意义,但是作为一种文学形象其实并不成功。所以,我们大家现在不知道它,因为读了不喜欢,所以如果把佛教、佛经或者其它方面,我们今天作为一般的文学创作,只要是这种很教条的、很理念的东西,生吞活剥直接的搞进去,肯定不会成功,我想这就是一种,可以说是反面的。

  主持人:听完您这个讲话,我开始喜欢牛魔王了。

  观众:陈教授您好,您刚才讲到佛教对于我们(古代)中国文人来讲已经不是一种纯粹意义上的宗教信仰,而是一种人生的哲学、思想批判的方式,乃至一种艺术创作的手法,那么我想问的是佛教在这个意义上的佛教,对于我们今天的读书人来讲,它的意义又何在?这是我要问的第一个问题。

  第二个问题,我想在场的观众和我一样的感兴趣,那就是您作为一位知名的中国文人,在您半个多世纪的风雨人生当中,佛教对您的影响又在哪里?谢谢。

  陈洪:这个问题是单刀直入,单刀直入这个词也是禅宗里的词,也就说这个问题很锋利、很锐利,不是很好回答的。

  先说前面这一个,我想时代在变化,传统意义的佛教直接地对于今天多数的中国读书人,或者广义的中国知识分子来说,肯定不像古代的佛教和文人的这种关系了,这是毫无疑问的。说我们现在的一个科学家,他一定要去读两部佛经,这是根本不可能的事情,也没这个必要,时代在变化。但是,这个问题,我想是这样。一、作为一种纯粹的宗教问题,不是我们今天讨论的问题,但是我可以告诉大家,时代在变化,宗教也在变化,在本世纪初一个非常有名的僧人太虚法师,他就提出了“人间佛教”这样的一种观念,后来有很多他的门下弟子或者再传弟子,无论是在佛教的发展上,还是在佛教对社会所做的贡献上,都做出了很多可以印合时代节拍的事情。

  另外,这个问题又牵扯到我今天要讲这个题目,我为什么要讲这个题目呢?我想这里面至少有这么三(几)个想法。一个想法就是对于我们的民族文化传统,它的丰富性,它的复杂性,我们应该有充分的认识,不能简单化的来看,这是第一点。第二点,特别是涉及到宗教、文化,它的传承,它的批判,它的扬弃和它的发展都是一个很复杂的问题,如果我们把它理解得透彻,处理得好,我想对于新时期的文化建设是会很有好处的。这是回答这个同学的第一个问题。

  第二个问题,这么说吧,一开始我讲了,我不是一个教徒,我不信佛教,也不信道教,也不信基督教,但是作为一种文化现象,我对于各种宗教文化现象都有浓厚的兴趣,而且在研究当中都受到过多方面的启示,无论对我的学术的修养还是对于人生的一种体认上,我想都有或多或少的益处。

  主持人:好,谢谢您。在节目马上就要结束的时候,我拿着您这本书非常心爱,希望您给我题一句话,然后把它送给我,咱们节目就结束了。

  陈洪:好的。

  主持人:好,谢谢陈校长,陈校长给我题了一句话,是非常有佛性的文学家王维的一首诗,叫“回看射雕处,千里暮云平”。

  好,圣凯诺·世纪大讲堂下周同一时间千万不要错过,再会。谢谢大家。

  陈洪简历

  1948年6月生于天津。在南开中学读书,1968年去山东下乡务农。1978年,考入南开读研,1981年,留校任教。1985年任中国古代文学教研室主任,1991年升教授。

  主要著作:

  《佛教与中国古典文学》(天津人民出版社,1996)

  《金圣叹传论》(天津人民出版社,1996)

  《李贽》(春风文艺出版社,1998)

  《诸子百家作品经典》(大连出版社,1993)

  《中文系学生阅读书目》(南开大学出版社,1996修订版)……

  学术论文:

  中国古代小说宗教描写的办文主义传统

  从《沉吟楼诗选》看金圣叹

  金圣叹“张姓”说辨疑

  金批“忠恕”说论析

  《三国演义》中的军事心理学

  宗教文学与《西游记》的版本演变

  牛魔王佛门渊源考论

  从须菩提看《西游记》的创作思路

  论疯僧跛道的文化意蕴

  对复兴儒学的困惑与思考

  《文心雕龙》对《高僧传》之影响臆探

  清初文论中的佛学影响?

  主要学术建树:

  1、对金圣叹和李卓吾的研究,有独到之处。特别是对金圣叹的研究,廓清了种种迷误,得出全面深入的结论。

  2、对佛教与小说关系的研究,多发前人所未发。


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