健康现场:药品招标六年药价整体走低药费走高

图为中国人民大学医药物流研究中心副主任李宪法(左)和安贞医院副院长周生来
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   21日周五上午10点半，国家药品集中招投标采购政策文件起草人之一，中国人民大学医药物流研究中心副主任李宪法，和安贞医院副院长周生来做客新浪新闻中心健康现场，谈药品集中招标。以下是聊天实录。

　　主持人：各位新浪网友大家好，这里是新浪新闻中心健康现场。我们今天的话题是药品招标，集中招标制度。我们请到了两位嘉宾，一位是人民大学医药物流研究中心副主任李宪法教授，他也是我国药品集中招标文件的起草人之一，另一位是安贞医院的副院长周生来教授。

　　网友除了通过网站参与我们本次的讨论之外，也可以通过移动新浪3g.sina.com.cn或sina.cn参与本次访谈，我们今天的话题关于药品集中招标。

    在不久前，广东出台了决议，准备在明年废除实行六年之久的药品集中招标制度，而且现在通过很多媒体报道，药品集中招标制度也受到了一些诟病，用六年之痒来形容这项制度。先问问李教授，您作为这项制度的设计人之一，或者发起人之一，您怎么来评价药品招标制度六年之痒呢？

　　李宪法：药品集中招标采购这项改革方向是正确的，政策的基本面也是好的。在市场经济条件下，公立医院的药品采购活动不可能不实行集中采购。可是从2000年几个部委开始部署药品集中招标采购的试点工作，到2001年11月份在全国全面推行药品集中招标采购这个制度，已经有五年或者是六年过去了。现在各方面对药品集中招标采购这项政策提出了很多的批评意见，这说明药品集中招标采购这项政策在执行的过程当中确实出现了问题。

　　所以现在我个人的看法，对药品集中招标采购这项改革需要进一步的完善和规范，可是这个方向应该继续坚持。

　　主持人：应该继续坚持。周院长，您作为院长的身份，您怎么来看待集中招标制度呢？

　　周生来：首先对于一个改革的事情，我们一定要本着客观去总结，既不能全盘否定，也不能回避问题。招标采购这个改革的措施，可以说从它的初衷是好的，方向是明确的，但是在操作和执行当中为什么出现这么多问题？这说明本身无论政策制订方面还是执行方面，两个方面都会存在这样那样的问题。对于这些问题实际上这都是一个改革发展进程当中出现的问题，它必然会出现的。我们对这些问题既不要大惊小怪，也不能掩耳盗铃，要实事求是的去分析它的原因。我觉得从整个招标采购六年之痒也罢，或者经过五、六年的实践也罢，确实需要总结。总结的关键在哪儿？有一点，我们招标采购游戏规则在指定和实行方面，是不是遵循了社会主义市场经济规律的原则？还是走回去搞计划经济？还是用我们现在国家普遍出现的一种权利经济，这是一个关键问题。

　　主持人：您的观点也是说集中招标制度这个方向，或者说设计是好的？

　　周生来：对，它的初衷是好的，降低药品的定价，解决看病贵，看病难的问题，为老百姓、为国家做点实事。但是就像看病贵，看病难一样，不是单一一方面的问题，不是短期能解决，这是要长期解决的问题。这里头我觉得就应该首先明确这个问题的艰巨性，就像看病贵，看病难现在我们看不是一蹴而就的，它是一个社会性难题，历史性难题，一样招标采购也是一样。我们一定要参照整个无论国内还是世界的最先进的理论方法来运用到游戏规则的制订和实施当中。

　　主持人：两位还是坚持继续朝这个方向发展。但是无论是媒体也好，甚至是广东，他们决定终止集中招标采购，他提出这样一个理由，他说集中招标初衷是好的，但是没有达成他的政策目的，而且实行这么多年来，好像百姓的意见也很大，当然我们评价一个政策是好是坏，最终我们评判的是效果。李教授您怎么看？对集中招标采购大家购并的焦点当然有很多，一个是比如说像流通环节，增加流动的成本等等，您怎么看？

　　李宪法：我们医院的药品采购要集中起来进行，在市场经济条件下这是国际化的发展趋势。刚才我和周院长认为药品集中招标采购这项改革，它的方向是正确的，其实即使是购并药品集中招标采购政策，强烈要求终止这项政策的人，也都是这么看的，他们也都认为这项改革它的方向是正确的，可是在执行的过程当中出现了问题。现在我们需要反思的是什么呢？为什么一项符合市场经济客观要求的改革措施，最后做出来会是一个各方面都不满意的结果，为什么？

　　我个人的看法，答案很简单，就是现在我们打着改革医院采购制度的旗号，打着药品集中招标采购的旗号，做了五、六年，实际上现在各地所做的并不是真正意义上的药品集中招标采购。其实药品集中招标采购这项政策在执行的过程当中，我认为它一开始就被异化了。

　　周生来：是这样的。

　　李宪法：现在我们要回过头去看，大家都说这项政策的初衷是好的，那么这个初衷是什么？2000年国办的16号文件讲的非常清楚，是为了规范医疗机构的购药行为，

　　一开始王部长是怎么讲的？为什么要开展药品集中招标采购？是为了转变医疗机构的药品采购模式，是为了建立和社会主义市场经济体制相适应的新型的药品采购制度，是为了实现公立医院药品采购的专业化、社会化和信息化，这才是药品集中招标采购这项政策的初衷。并且王部长一开始，这是在全国推行药品集中招标采购会议上，王部长做的工作报告，他当时就讲，有些人认为药品集中招标采购的政策目标是纠纷，是降价，他认为这些看法有道理，可是呢，很片面。为什么呢？周院长当然是专家，他是医院管理的专家，集中招标采购是采购制度的改革，这大家都是承认的。可是任何一种采购制度的改革，它所能够影响的，能够规范的是什么呢？肯定是医院的采购行为。我们即使是把医院的采购行为做得非常规范，非常公开透明，非常国际化，它最后能够取得的成效是什么呢？是降低采购成本，是降低医院药品的购进价格。

　　可是大家都知道，现在造成看病贵，造成患者的药品费用负担过重的原因究竟是什么？首先是价格高，可是这个价格高它是零售价格高，而我们想一想，公立医院的药品价格，就是你的零售价格，医院有权力确定吗？那是由政府来管制的，你集中招标采购可以降低采购成本，可以降低医院的药品购进价格，可是它和患者的药品费用负担没有关系。

　　主持人：您说没有关系，我们可不可以这么说？我们当时实行这个药品招标制度，可能目标是改进或者说改变采购的流程也好，制度也好，但是现在药品的价格因素在整个医疗行为中是核心的行为，无论是老百姓关心的，或者是卫生部门政府他所关心的，我是不是可以这样说？想问一下周院长，之前我们六年前实行药品招标制度，我们关心的目标不一样，那时候关心采购行为，而我们现在是关心无论是你采取任何方式，对这个价格它是惟一的，或者是非常重要的衡量标准，您怎么看？

　　周生来：现在是这样，正像刚才李教授所讲的，我非常同意他的观点。最终我们的招标采购目的是什么？对这些问题，只能说一个附带结果或者之流，其实达不到这个作用，但是为什么客观上会有这样的现象？现实生活中是有，为什么？就是有一些医院自己擅自作主，我招零价低了以后，我卖的就低了。实际上作为一个公立医院院长来讲，降价和升价同样是违法的，作为公立医院院长他没有权利把价格涨一分钱，也没有权利招进来低，我卖就低，你看政府在鼓励这种行为，实际上这是违法的。他只有执行国家物价的权利，没有擅自升价和降低，所以从操作层面来讲实际上达不到这个层面。但是在我们现实生活中确实有这个问题，定价是非常复杂的问题，咱也不追究谁的责任，咱要全社会共同努力，咱们要把虚高定价的问题降下来。六、七年的结果来看不能说一点作用没起，但是根本是我们的预期没有达到，为什么？这里一个是定价非常复杂的问题，在一个公立医院院长的合法性问题，另外还有一个，民众的心理问题。

　　民众的心理，他是一种加法的心理，不是减法的心理，他对降低多少成本不敏感，对增加多少收入，或者增加多少支出他敏感。他是这么一个问题。

　　主持人：但是你觉得这样合不合理，老百姓可能他不太清楚医药成本具体的概念，但是当一个出厂价或者是批发价跟最后的零售价相差几倍，或者十几倍的时候，肯定任何一个人会提出质疑？

　　周生来：对。

　　主持人：两位刚才都提到一个很重要的原因，就是制度本身是好的，而且如果就它设计本身来说，理顺药品流通的采购制度也好是好的，在实行当中出现了问题，那么能不能具体讲一下？李教授？

　　李宪法：其实刚才周院长已经做了非常客观的分析了，现在药品价格虚高是事实，药品价格虚高确实加重了患者的药品费用负担，这是一个必须要认真解决的问题。

　　可是这些年我们就以北京为例，药品集中招标采购做了六年，它大致上现在对价格造成的影响是什么呢？可能很多人有这样一种看法，好像现在患者看病贵，招标起了推波助澜的作用，招标把药品价格越招越高。

　　主持人：对，很多公众的观念是说这个药品招标最初是好的，但是到了现在，他本来是解决问题，但现在成了问题的一部分？

　　李宪法：其实我认为这是对公众的一种误导，我们就以北京为例，最近我对北京市市属组，当然包括安贞医院在内，从2003年到2006年所有的药品集中招标采购数据做了一次分析，最後的结果是什么呢？从2003年到2006年在这四年中间，把医院的采购订单，就是你的采购数量作为权重进行加权的分析，就是现在在安贞医院买药，他的零售价格水平比2003年，比4年以前大概低了十个百分点。如果这个数据是用于整个北京市场的话，它的等于什么呢？就是2006年和2003年相比，北京的公立医院，医院的药品差价收入大约减少了15个亿。这15个亿我们就可以认为，这是通过集中招标采购，通过政府的其他价格管制政策，包括政府降价，这是给患者带来的好处。现在招标没有把价格越招越高，而是在北京现在药品的零售价格指数，医院的现在在逐年回落。

　　可是在这个同时，患者的药品费用水平在逐年的递增。

　　主持人：这是一个怪现象？

　　李宪法：它一点儿也不怪。

　　主持人：为什么？

　　李宪法：因为造成这种现象的原因我们现在不去分析它，我们现在先来说这个现象。其实这么多年各地普遍存在这样的问题，什么问题呢？就是药品的价格，由于政府的干预，由于集中招标采购的影响，它在逐年的走低，但是尽管它走低了，里头还包含了很多不合理的因素，就像刚才你提到的药品价格虚高的问题，没有得到有效的遏制，可是整体的趋势是走低的。

　　另外一方面呢，患者的药品费用在逐年的增长，就是均次的药品费用每年都在递增，北京市也在递增。为什么？就是因为这个价格和费用，这是两个不同的概念。实际上什么是药品的费用？我们现在说的看病贵，就是患者的药品费用负担过重，什么是药品的费用呢？药品的费用它等于药品的价格乘以数量，还要乘以品牌。你现在药品价格降低了，如果要是临床存在不合理用药，我给你用了不该用的药，就是数量增加了，它会影响费用。

　　另外现在在中国，我们的医药市场是一个鱼龙混杂的市场，周院长他是最有发言权的，我们现在有很多药品都是同种药品，化合物相同，上市了，可是不等效。所以政府对这些药品也实行优质优价的政策，品牌不同价格水平也不同。过去你没有降价，我可能用的低价药，仿制药多，现在降价了，我可能就用的品牌药增加了，我通过这个品牌的选择我照样可以抵消你降价的效果。北京市我们现在看到的结果是什么呢？价格逐年走低，可是医院的临床用药正在逐步的从低端向高端转移，低价药越来越少，高价药越来越多。

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