健康现场：广东卫生厅副厅长谈广东医改思路

图为广东省卫生厅副厅长廖新波做客新浪
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   7月24日，广东省卫生厅副厅长廖新波做客新浪新闻中心健康现场，聊他的官员博客和广东医疗改革等话题。

　　主持人：您作为广东省卫生厅副厅长，请问您一些关于广东医疗的问题，因为广东医

疗在国内来说对卫生资源配置方面是做的非常有特色的。比如说我在你的博客当中提到有这么一个话题，就是说广东医疗改革的步伐可以快一点。

　　廖新波：其实这个话也不是我突发奇想，而是

　　好象这几天我在北京开这个会，也是针对中国医疗服务监管的问题进行一个研讨会，把美国、加拿大、澳大利亚等国的专家都请来一起探讨，当然我们这个探讨是一个畅所欲言，全部是敞开的来讲，来剖析我们目前存在的情况。从今天的内容来看，我觉得我们广东在这方面，回顾一下我们广东医疗体制改革方面算是比较稳妥，也可以说积极稳妥。

　　积极在哪里呢？一些成熟的我们给予支持，比如一个私人医疗市场开放的问题，我们都是按照卫生部的指示，同时也在鼓励，省政府也在一再的鼓励我们，民间资本为解决看病难、看病贵作出一些贡献。

　　现在还有一些新的探讨，就是一些慈善门诊部的出现，还有一个社区医疗的建设、农村医疗的建设，广东省政府，尤其是张德江书记、黄省长，对目前广东存在的看病难、看病贵，尤其是农村的问题都给予很大的支持，所以这也是一个改革的步伐。

　　主持人：比如说咱们广东医疗制度改革有没有一个设定的目标？

　　廖新波：可以这么说，当然这也是一个学术的话题，我个人认为我们改革为什么这么难，最关键的是我们的方向还不是很明确。这个方向可以说是一个很关键的问题，比如说我们改革将来的方向是什么？是政府充当一个什么角色？是买方还是供方？买方就是说我不管医院怎么建，我买服务给我们的市民，你通过市场的竞争、市场的竞价来购买一些服务，就是国家的医疗保险。还有一个就是供方，就像过去一样，过去我们计划经济一样，大医院提供一些廉价的服务。所以现在我们这个方向不明，我们到底是怎么做，其实这个也是一个很棘手的问题。是否两种买方供方都可以相互结合呢，我想也还是可以探讨，当然今天在这个博客采访我想就不再多谈了。

　　主持人：有位网友这么说，咱们广东的医疗改革是非常稳妥的，医疗制度也是循序渐进的，您怎么评价宿迁的医改？

　　廖新波：每个省都有每个省的做法，因为我们权利下方做了省、到了市，宿迁这种做法我很早就听说过了，但是我有我自己的观点，我觉得任何通过行政的手法去推动的不是一个自然发展的结果，任何事情要顺其自然，比如说医疗体制改革一样，是根据社会的需求来变化的。比如说社会需要的是一种廉价的服务，可能市场就会经过竞争来获得，当然市场最后竞争的结果就是越来越集中，可能不能估计顾及到贫困的地区，所以这个时候政府要充当一个什么角色我觉得很重要，即使完全市场化，政府的角色都不能丢。比如美国这样一个市场化充分的国家，依然照顾到他们的贫困人群、老人，而且占整个GDP医疗消费里面的45%，而我们国家在这方面占的比例就很小了。

　　主持人：是不是可以这样说，广东的思路或者说您的思路，还是通过市场的杠杆来盘活分配医疗市场，但是要照顾重点人群，是不是这个意思？

　　廖新波：如果按照我设计的思想，私人机构做私人的事情，政府要做政府的事情，市场要做的是满足不同程序的需要。在国外也好、在香港也好，一谈到私人医疗一定是质量高、收费高、服务好的一所医院，而我们现在国内的医疗市场，一提到私人医院你就知道一种什么样的感觉，所以在诚信建设方面我想我们的民营医院的老板也好、经营者也好，一定要树立一个诚信。

　　主持人：在医院格局的配置当中，当然广东和其他地方遇到的问题一样的，就是说民营医院也好、公立医院也好都遇到一个垄断的问题，区域或者叫做区域对资源和地缘垄断的问题，广东是怎么考虑解决这个问题的？

　　廖新波：其实我觉得垄断应该不存在，所谓的垄断大家就在说，国有医院、政府医院在垄断了整个医疗市场。其实我并不这么认为，这是一个竞争的结果，如果说我们的民营医院技术好、服务好、收费合理的话、诚信好的话，为什么我们的市民不会去看呢？但事实情况不是这样，不是绝对的垄断。

　　垄断不公平的现象有没有呢？有。因为在我们这个发展阶段里面，比如政策的规定，税收，还有职称的评定，等等等等，都是我们民营医院管理者、出资者所担心的一个问题，他们所抱怨的只是在这个方面的不公平或者说垄断，其实我认为不可能用垄断这个词。

　　主持人：政策方面其实是公平的吧？

　　廖新波：政策方面应该是公平的，他们关心多数是税收方面，还有准入方面，如果要说平等，我想我们的民营医院更加要努力了，因为我将来今后要抓的就是一个监管，比如说我们今天国务院开的会里面也就是一个监管的问题，提到政府如何去监管。不是我办的医院要不要监管，应该更要监管，这就要建立一个公平的医疗市场，所以我在这里也号召我们民营资本的管理者应该要好好的抓一下。

　　主持人：您刚才说税收这块还是…？

　　廖新波：如果我们国家真的要发展民营医院可以在税收方面可以再做努力，让他们能办得起医院，能办得起比较廉价的医院。

　　廖新波：当然盈利性的医院应该按照税收了。

　　主持人：其实现在对医疗市场的定义有很多标准，比如咱们可以通过公立和私立来定义，当然也可以用盈利和非盈利来定义。比如您刚刚提的公立医院和私立医院觉得不公平，因为大多数的医疗资源配置，客观上都到了到了公立医院，在这样的市场中政府就要发挥一定的主导作用，因为不论这个市场怎么样，我相信咱们的广东也好、国内也好，他医疗的目标是让老百姓看得起病，咱们是怎么解决这个问题的？

　　廖新波：其实我们也一直在努力做这个工作，不管是你这个医院的性质是什么样，政府都在努力做，比如说社区医院同样是政府医院，为什么我们的社区医院、二级以下的医院门厅罗雀呢，而大医院就人满为患呢，这就是政策的引导，还有市民就医习惯的问题，当然最根本的原因就是我们基础建设问题，我们医疗设施条件建设的问题，还有技术人员的培训问题，还有人员的导向问题，所以这个问题是很多的，当然还有我们很关键的一个社保的问题。你社保怎么样引导病人在社区里面看病，怎么制定一个私人医院和公立医院平等的竞争环境。

　　主持人：那这个广东现在在考虑解决没有？

　　廖新波：政府想解决，但是很难，因为毕竟我们在市场经济的大环境里面，有很多东西不是你政府想怎么去做就怎么去做，受到市场的影响。在这个情况下如果我们政府更加不去管了，或者说撒手不管了，那整个市场就更加糟糕了，更加无序了。

　　主持人：这肯定是，要强调政府的主导和引导作用。 其实现在也有一个新的提法，或者是国外有这样的一个说法，对于盈利性医院或者咱们的公立医院对于剩余部分有严格的监管，比如说现在公立医院，特别是三甲，每年的收益是非常高的，这部分除了员工的工资和待遇之外，这部分在国外是受到严格监管的，再投放到社会，而不是现在有些医院可能用于员工的福利或者是进到当地的卫生局。您怎么看待这个问题？如果能把这种大医院的这部分收益取之于民、用之于民，向老百姓倾斜或者向社区倾斜，您觉得种方法咱们广东考虑到没有？

　　廖新波：在我回答你这个问题的时候纠正两个问题，一个公立医院的剩余并不是完全拿来做职工福利的，我想如果拿来做职工福利我想我们的职工就很富裕了。第二，并不是卫生局、卫生厅拿去了，卫生局、卫生厅根本无权拿医院的剩余部分。说到监管剩余部分，目前来讲我个人认为卫生局等行政管理机关部门没有权利去处置剩余。为什么呢？今天我们的讨论大家也在谈论，有些支持者说应该要有这个权利，我说你都没有投入或者是投入不足怎么去处置呢？市场机制在作用着，又怎么能够拿回来做政府的资源呢，我说这个不行。

　　其实现在我们也有一种现象叫做医院反哺政府的现象，都存在着。如果说再把医院的剩余作为政府来处置的话，只要处理得好我觉得是有好处的。就是说怎么去处理？是否用医院建设，或者说去支援农村，但是这个也有问题，因为没有很多辅助的政策去支持的话，很难去掌握公平和效益的边界，所以只一个理论性的探讨，并不是说我们从今天会议之后就作为组织者了。

　　主持人：因为对于公立医院剩余价值也好，可能也是最近大家刚刚接触到，但实际上它在国内也是一个现象，因为肯定你也知道，往往一个地区的中心医院每年的收入是非常高的，但这部分如果能反哺到社区医院或者是去之于民，我相信至少在资金上面可能就会好一些。

　　廖新波：这种做法合不合归或者合法呢，我真的没有认真研究，应该从直观来讲是不太合理的，现在没有什么投入，但是医院经营的很好，靠什么？靠政策啊。所以医院的管理者还是守法的管理者，为什么病人把看病难、看病贵的怨气放在医院身上呢，在我的博客里面也有讨论，经过讨论大家思想就比较清晰，知道我们该做什么东西，比如我们作为医疗卫生行政管理部门的人就要做好监管，技术监管还有等等的监管。

　　主持人：网友说了，当然有政府主导的这种市场竞争的话实际上还是出现很多问题，比如现在老百姓看病难、看病贵，这个问题可能部分还是由于市场竞争，因为这个市场肯定会产生一些外部性，让很多特殊的人群得不到医保，所以现在好像在广东也好、很多省份也好，也开始对这个特殊人群，比如像农村的人群、外来务工的人群进行政策倾斜。有位网友就希望廖厅长介绍一下广东的农村医疗。

　　廖新波：现在广东的农村医疗完全是在中央的政策指导下、广东的财力资助下来开展的，为什么这么说呢？因为中央是对广东在农村医疗卫生建设上面基本上没有投入的，不像在一些边远的省份、贫困的省份全部由国家来做，在广东来讲现在也不平衡，但是政府对自己省内的贫困都给予了财政上的支持。我记得好象14个地级市都给予支持，当然额度并不是说全国最好，全国最好的可能是浙江吧，浙江这方面工作做得很好。但是广东一些经济发达的地区做的也不错，比如说顺德，顺德、佛山地区、山水，这些他们做得很好，他们的封顶线都很高。而一些平均地区封顶线就横低，才几千块钱，所以也存在着地区的差异。我相信会越来越好的。

　　主持人：整体目标有没有？

　　廖新波：有，我们十一五计划都已经有了，要到什么时候普及到多少等等等等，这些都在我们的计划，大家有兴趣的话可以上广东省卫生厅的网站。

　　主持人：其实广东可以说是咱们医疗改革的一个前沿阵地，那边的思维活跃，关键是有财力，可以比其他省份较快的推进。

　　廖新波：所以广东应该走的快一点就跟财力有关，还有比较前沿，容易接受新生事物。

　　主持人：比如说在咱们医疗过程中医患关系可能是避免不了的，而且您对这块也是很有研究，您怎么看医闹，当然这极端的。我看见在您的博客当中有一个医院和患者之间的矛盾，其实还有一个部分就是医院和医生之间的矛盾，医生在医院和患者至今处一个中间地位。

　　廖新波：这个就比较复杂一点，因为医患矛盾和医闹，从医患矛盾上升到医闹确实是一个社会的畸形现象，为什么有事情不坐下来谈呢？也有他的原因，比如我们通过司法途径得到的赔偿很少，或者通过司法途径理赔的过程很长，或者说医院的傲慢态度，不理不睬等等，引起了医闹。但是医闹这种现象一定要制止，不管你的理由多么充分，也不管医院是否真的做错还是没有做错，都不应该医闹。

　　主持人：广东有没有？

　　廖新波：广东跟其他城市一样。

　　主持人：就是职业医闹？

　　廖新波：我们要坚决制止和反对职业医闹，据说有一些专门的团体在那里，看见满脸愁容的人从医院出来的时候就问需不需要什么帮助啊，冠冕堂皇的就说需不需要法律援助啊，等等，就组织了一帮给予一定的人有组织的统一口号，比如一个信号叫一声，给一个信号又叫一声。

　　主持人：您觉得解决方法是什么？

　　廖新波：这个应该是全社会一起来了，首先，我们的医院一定要正确的认识，服务态度，知情，沟通，其实沟通很重要很重要，我们很多医疗事故都是因为沟通无效，就是无效的沟通引起的。所以我为什么这么强调我们沟通，为什么这么强调我们的投诉管理，在我医院前线服务这本书提到…

　　主持人：还有医患之间有一个核心问题就是医疗事故鉴定的问题，您是怎么看的？广东是怎么来解决这个问题的？

　　廖新波：这个医疗事故鉴定按照我们医疗事故处理办法，专门有医学会下属的医疗鉴定委员会来鉴定，法院也可以进行司法鉴定。在这几天的国务院的会议上我们也讨论了医疗事故的鉴定问题，在美国都是同行评议，在英国也是同行评议，所以说公正性有没有，就是很多患者提出公正性有没有，既做法官又做什么什么，儿子跟老子判案等等，类似这样的东西我们医疗上都遇到这样的问题，问题是我们怎么对待，医疗事故也是特殊的问题，所以不要认为到了你的医院一定要治好不能治死，这是不科学的态度。

　　主持人：您说的医疗评定，国内是医学会，国外是哪个组织？

　　廖新波：这个组织叫什么组织我一下记不起名称了，也是社会团体，所谓同行也是认定的，因为医学鉴定不可能叫一个厨师帮你鉴定、不可能叫一个农民帮你鉴定啊。

　　主持人：就是医疗鉴定事故构成方面，是全是医疗方面的还是国外的？

　　廖新波：全是医疗方面的，因为不是医疗叫你来干什么。

　　主持人：因为现在有一个提法，说这个鉴定会不应该全是医疗界的，也可以有法律的或者社会各界的来。

　　廖新波：这个也可取，因为香港的培训团的建立是否合适在医疗事故鉴定这个案件里面呢？我不是司法的我不可能做一些。我个人认为如果对一个医疗事故的鉴定，就是要有医学背景的专家鉴定，至于医学专家怎么确定他的鉴定权呢，这就是要由他们的行业自律委员会来通过，一旦发生做假的给予什么处决，所以这是个管理问题。