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健康现场:医疗鉴定复杂和公正性让人心存疑虑


http://www.sina.com.cn 2006年07月13日15:22 新浪嘉宾访谈
健康现场:医疗鉴定复杂和公正性让人心存疑虑

图为北京市律师协会医疗纠纷专业委员会主任陈志华
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    日前,卫生部在例行新闻发布会上严厉谴责昆明出现的职业医闹现象。7月13日,北京市律师协会医疗纠纷专业委员会主任陈志华做客新浪健康现场,谈职业医闹现象。以下是聊天实录。

  主持人:第二条,其次是医疗事故鉴定的复杂。

  陈志华:这个话说的有一定道理,医患双方发生纠纷后,达不成一致的情况下,医方可以委托医学会鉴定,这个鉴定往往周期比较长,根据各地的实际情况不一样,有的我知道要排一年半。

  主持人:可能这个一年半这个时间,当然咱们不能用平常的时间衡量它,国外一般处理这种医疗纠纷,鉴定时间有多长?

  陈志华:不一样,在英美法系里面没有这种鉴定组织,在大陆有些国家有,医疗纠纷案件最大的特点是时间长,我们称之为以年计算。

  主持人:也不算长。

  陈志华:我们处理得纠纷能一审二审全部走完的极少。所以实际上咱们国家患者和医院发生纠纷,处理纠纷的周期,不如美国的时间长。

  主持人:实际上不在时间的长短,我相信在医患双方的期望值上面。

  陈志华:对,还有一个原因,为什么不选择鉴定呢?有些患者和家属,认为医学会对医疗机构进行袒护。所以他就缺乏信心。

  主持人:这个确实也是,比如说在足球裁判上,如果让两国之间的比赛,让本国的裁判,就算他极力保证公正,但是实际上很难保证没有偏向性。所以说这是一个很重要的原因,现在除了医学会的这种医学鉴定,还有

司法鉴定,老百姓其实也可以走司法鉴定。

  陈志华:对,但是司法鉴定往往要进入司法程序,一般的坚定不接受单方的委托,因为你要在诉讼之外,双方可能达成一致,这种几率很小,这种情况极少。更多的情况,一些鉴定机构是接受法院的委托,为办案的需要提供相应的意见。

  主持人:实际上这条原因也是十分明确成立的,老百姓认为找不到一个完全公正的鉴定,这种组织。

  陈志华:是。这些老百姓认为,我到了医学会很难拿到一个公正的鉴定结论,所以不愿意选择。

  主持人:实际上他可能会提供,但实际上因为他这种出身也好,没处理好,实际上成为一种现实的问题,现在有没有这种解决的办法?或者在理论界有没有?

  陈志华:实际上目前法院委托做司法鉴定作为一种替代措施了,当然也有人对法医介入到医疗当中,对医疗本身进行鉴定提出一些不同观点,据我所知实际上这些鉴定机构,这些法医对所有的专科都很熟悉不可能,因为他们往往有时候也同样聘请医学专家,就一些问题提供他们的专家意见。

  主持人:有没有这种可能,把现在的医师法结合在一起,采取公正的方法,融入更多的社会人物参与,可能包括了法律、司法,居民层面的这种代表,一个地区成立这样的司法鉴定委员会。

  陈志华:从理论上讲可以,但实际上操作起来没那么简单,我刚才听到您谈的,实际上涉及的这么多的人参与,实际上是达到监督的目标。

  主持人:因为现在网友,老百姓觉得,可能让医学会鉴定本系统的可能会存在一些偏差,我们让外系统的参与。

  陈志华:让没有任何利害关系的。应该是这样子,但是真正以后实际操作起来还是存在一些问题,在医疗事故处理条例颁布之前,各地就做了很多这方面的探索,其中要求政协代表、人大代表旁听,法官旁听等等,其主要的目的使鉴定过程更加公开、透明。

  主持人:国外这种医疗鉴定是什么程序?

  陈志华:在美国我所知道的没有医疗鉴定,由原被告双方各自提供专家证人,最后由陪审团来决定。

  主持人:形式不同。

  陈志华:各个国家的法律体制不一样。

  主持人:第三点,在有些医疗机构在进行诊疗时,操作确实存在不合格现象,您怎么看?

  陈志华:实际上这个我们说得更专业一点,实际上在部分纠纷当中,确实存在医疗机构包括医务人员违反了常规的现象,这种情况肯定是有的。

  主持人:因为现在可能各地的医疗水平不一样,或者说不能排除在咱们医疗队伍当中确实还存在少数这种。

  陈志华:对,有时候反正是多种原因所致,可能会出现手术操作上的失误,这种情况肯定不能完全避免。

  主持人:通过扩大措施把这个扩大了,第四点,报道就说,正当赔偿手续负责。

  陈志华:坦率来讲,确实如此,有时候我们经常会接到一些患方的家属、患者打来的电话,上来就说要打官司,在这种情况下我们首先劝他冷静下来,我们先自己独立地做一些判断,包括请一些专家判断医院的具体行为有无过失之处。我们更的多的是像办法息讼。

  主持人:民事和解?

  陈志华:我知道,我经常做这种案子,一种案子一打起来,没有半年一年很难有初步的结论,在漫长的法院诉讼审理当中,如果没有足够的心理忍耐能力,没有足够的时间和精力有很多人很难坚持下来,所以有时候我们经常跟当事人谈到,打官司的时候首先要有平常心对待它,首先我们聘请专家做一些判断之后再决定是否打官司,确实这种官司打起来旷日持久,结果不确定。从另外一个侧面,患者有时候为什么选择通过这种协商的方式,我不是说闹,通过协商的方式这也是解决问题的方式。

  实际上我们《医疗事故处理条例》目前规定解决争议的方式有三种,一种是医患双方解决,第二种是

卫生部门调解,第三种是人民法院调整。实际上90%以上都是通过协商解决,简称为私了。

  主持人:患者在诉讼当中,不管是理性或非理性,就是采取这种趋利避害的方式。

  陈志华:这是人的正常选择,我个人认为不能超越正常的界限。

  主持人:现在给他选择的不多,或者选择的余地不大,要么是自己极端化,还有职业“医闹”的就选择这个空档了。

  陈志华:实际上职业“医闹”我们又时候可以是私立的救济方式,当然这种私立救济法律并法国完全禁止,但你不能超越法律的界限。

  主持人:公立救济和私立救济,我不知道法律界是鼓励哪一方的?

  陈志华:实际上从政府、国家来讲,对于民事纠纷,鼓励当事人通过协商的方式解决争议,因为司法争议是有限的,而且通过司法解决,有时候在实践当中并不一定能够达到当事人双方息讼的目的,目前我们是非常鼓励通过这种协商的方式,包括通过人民法院在民事案件当中,在最后休庭之前都要通过双方调解,最高人民法院现在也倡导各级的人民调解委员会介入到调解当中,尽可能地通过协商的方式解决争议。

  主持人:可不可以这样说,私立救济是制度也好,方式也好,其实有很多不完善的地方,否则的话患者不会选择其他的方式。

  陈志华:因为可能是,正当赔偿手续复杂,确实有些当事人望而生畏了,这个是很正常的。

  主持人:当然我也知道,现在出现了一些合法的代理机构,我觉得跟职业“医闹”有一种比较,其实他们都是代理当事人的这种机构,但是这种中介的这种代理方式是合理的合法的方式,职业“医闹”当然是采取这种暴力。

  陈志华:我们假如把职业“医闹”定义成昆明这种行为的话,肯定这种方式是不合法的,那么对于您刚才谈到的,现在目前有些公司提出专门代理医患纠纷,这种情况实际上我早就听说了,实际上我们也知道,某些地方在某些城市有专门的,是经过了合法注册的,为医患双方提供一些医疗方面的咨询服务,这种机构,假如它真正发挥作用的话,我个人认为对于医患纠纷的解决是有一定的好处的。

  当然您刚才说的广告,我觉得加上另外一个词就可以了,加上合法,这是最关键的。实际上,这种公司的出现,就应验了刚才说,有时候存在的是合理的,所谓存在的就是存在的需求。

  网友:存在即合理的,很多医疗纠纷是没办法和平解决的,“医闹”是老百姓维护自己利益的好方法。

  陈志华:我不同意这种观点,首先非常明确不同意,而且不同意他另外一个观点,医患纠纷是无法得到解决的,实际上当双方协商不成,当中间人调解没能成功的时候,实际上我们还有最后的手段寻求人民法院最终的救济,我认为医患纠纷完全可以通过司法审判的方式,所以我不同意这个观点。

  主持人:实际上在谈到中我就想到,其实跟患者的期望值非常有关,我觉得很多患者建立这种方式,既然我要解决,我就像买菜一样,马上得到解决,马上得到赔偿,可能有这种心理。

  陈志华:因为实际上任何当事人都是一样的,希望能够在纠纷发生之后,纠纷得到解决,利益获得救济。

  主持人:但实际上很多医院,我了解到一些医院,当这种极端的方式,不一定是以这种职业化的“医闹”方式,为了息事宁人,进行这种私了,当然私了是合理的,通过这种极端方式压迫下的私了。

  陈志华:正常范围之内的私了。刚才我也看到,你也谈到,一些主要他们的对象都是民营医院,民营医院他们非常注重自己的名声,有时候通过诉讼他们可能会觉得他们的名誉会受到损害,这一点正好被有些“医闹”给利用了。

  主持人:最后一点分析的原因,具有利益驱动,到底有多大利益?

  陈志华:坦率来讲,我可以非常专业的处理医疗纠纷,我认为医疗纠纷,这种最后的赔偿谈不上巨额利益,至少我个人认为。

  主持人:可能是相对于它的投入,当然职业“医闹”多数是无业人员,他们采取这种方式,这个就不说他们背后的背景,咱们通过这个正常的私了诉讼或者是一种刑事诉讼,能最多赔款多少?一般的平时这种底下的私了是多少?

  陈志华:我不能给你这个数字,一般没有这个调查,平均数坦率来讲拿不出来,最高我们原来知道赔过几百万的。

  主持人:那是比较罕见的。

  陈志华:更多的可能有几万,几十万的这就不一定了,咱们一直没有这个统计数字,所以我个人认为,这里面巨额利益,我觉得谈不上。

  主持人:报道可能是这样,从他个人来说他投入很少,请了一帮人,报道详细描绘了这个公司的运作过程,请了一帮人,就像现在的信息员,有点像群众演员这种角色,每天给他50块钱或者是多少钱,这样打了官司之后,他分了多少分成或者几几分成之后,相对他的投入来说这确实是暴利。而且非常有效,关键是它存在的合理,第一方面它有市场,第二它的解决方式非常有效,因为第一方面可能有很多原因,关键是医院确实在这种有组织、有策划的这种,比单个的出现可能压力更加大。可能有这种原因。

  网友::我们分析了在“医闹”事件发生当中,各个人群的反应是不一样的,我不知道你们律师怎么反应?

  陈志华:我没有去问别人的这种反应,但是从我个人来讲我觉得这并不是一个好的现象,正如我最开始提到的,这种问题的出现,这种报道首先让我想到另外一个问题,目前我们争议方面存在许多不尽人意的地方,我的观点非常明确,我不赞成通过这种行为。

  主持人:确实超出了法律的界限,任何人都必须受到制裁。

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