健康现场：医疗鉴定复杂和公正性让人心存疑虑

图为北京市律师协会医疗纠纷专业委员会主任陈志华
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    日前，卫生部在例行新闻发布会上严厉谴责昆明出现的职业医闹现象。7月13日，北京市律师协会医疗纠纷专业委员会主任陈志华做客新浪健康现场，谈职业医闹现象。以下是聊天实录。

　　主持人：第二条，其次是医疗事故鉴定的复杂。

　　陈志华：这个话说的有一定道理，医患双方发生纠纷后，达不成一致的情况下，医方可以委托医学会鉴定，这个鉴定往往周期比较长，根据各地的实际情况不一样，有的我知道要排一年半。

　　主持人：可能这个一年半这个时间，当然咱们不能用平常的时间衡量它，国外一般处理这种医疗纠纷，鉴定时间有多长？

　　陈志华：不一样，在英美法系里面没有这种鉴定组织，在大陆有些国家有，医疗纠纷案件最大的特点是时间长，我们称之为以年计算。

　　主持人：也不算长。

　　陈志华：我们处理得纠纷能一审二审全部走完的极少。所以实际上咱们国家患者和医院发生纠纷，处理纠纷的周期，不如美国的时间长。

　　主持人：实际上不在时间的长短，我相信在医患双方的期望值上面。

　　陈志华：对，还有一个原因，为什么不选择鉴定呢？有些患者和家属，认为医学会对医疗机构进行袒护。所以他就缺乏信心。

　　主持人：这个确实也是，比如说在足球裁判上，如果让两国之间的比赛，让本国的裁判，就算他极力保证公正，但是实际上很难保证没有偏向性。所以说这是一个很重要的原因，现在除了医学会的这种医学鉴定，还有

　　陈志华：对，但是司法鉴定往往要进入司法程序，一般的坚定不接受单方的委托，因为你要在诉讼之外，双方可能达成一致，这种几率很小，这种情况极少。更多的情况，一些鉴定机构是接受法院的委托，为办案的需要提供相应的意见。

　　主持人：实际上这条原因也是十分明确成立的，老百姓认为找不到一个完全公正的鉴定，这种组织。

　　陈志华：是。这些老百姓认为，我到了医学会很难拿到一个公正的鉴定结论，所以不愿意选择。

　　主持人：实际上他可能会提供，但实际上因为他这种出身也好，没处理好，实际上成为一种现实的问题，现在有没有这种解决的办法？或者在理论界有没有？

　　陈志华：实际上目前法院委托做司法鉴定作为一种替代措施了，当然也有人对法医介入到医疗当中，对医疗本身进行鉴定提出一些不同观点，据我所知实际上这些鉴定机构，这些法医对所有的专科都很熟悉不可能，因为他们往往有时候也同样聘请医学专家，就一些问题提供他们的专家意见。

　　主持人：有没有这种可能，把现在的医师法结合在一起，采取公正的方法，融入更多的社会人物参与，可能包括了法律、司法，居民层面的这种代表，一个地区成立这样的司法鉴定委员会。

　　陈志华：从理论上讲可以，但实际上操作起来没那么简单，我刚才听到您谈的，实际上涉及的这么多的人参与，实际上是达到监督的目标。

　　主持人：因为现在网友，老百姓觉得，可能让医学会鉴定本系统的可能会存在一些偏差，我们让外系统的参与。

　　陈志华：让没有任何利害关系的。应该是这样子，但是真正以后实际操作起来还是存在一些问题，在医疗事故处理条例颁布之前，各地就做了很多这方面的探索，其中要求政协代表、人大代表旁听，法官旁听等等，其主要的目的使鉴定过程更加公开、透明。

　　主持人：国外这种医疗鉴定是什么程序？

　　陈志华：在美国我所知道的没有医疗鉴定，由原被告双方各自提供专家证人，最后由陪审团来决定。

　　主持人：形式不同。

　　陈志华：各个国家的法律体制不一样。

　　主持人：第三点，在有些医疗机构在进行诊疗时，操作确实存在不合格现象，您怎么看？

　　陈志华：实际上这个我们说得更专业一点，实际上在部分纠纷当中，确实存在医疗机构包括医务人员违反了常规的现象，这种情况肯定是有的。

　　主持人：因为现在可能各地的医疗水平不一样，或者说不能排除在咱们医疗队伍当中确实还存在少数这种。

　　陈志华：对，有时候反正是多种原因所致，可能会出现手术操作上的失误，这种情况肯定不能完全避免。

　　主持人：通过扩大措施把这个扩大了，第四点，报道就说，正当赔偿手续负责。

　　陈志华：坦率来讲，确实如此，有时候我们经常会接到一些患方的家属、患者打来的电话，上来就说要打官司，在这种情况下我们首先劝他冷静下来，我们先自己独立地做一些判断，包括请一些专家判断医院的具体行为有无过失之处。我们更的多的是像办法息讼。

　　主持人：民事和解？

　　陈志华：我知道，我经常做这种案子，一种案子一打起来，没有半年一年很难有初步的结论，在漫长的法院诉讼审理当中，如果没有足够的心理忍耐能力，没有足够的时间和精力有很多人很难坚持下来，所以有时候我们经常跟当事人谈到，打官司的时候首先要有平常心对待它，首先我们聘请专家做一些判断之后再决定是否打官司，确实这种官司打起来旷日持久，结果不确定。从另外一个侧面，患者有时候为什么选择通过这种协商的方式，我不是说闹，通过协商的方式这也是解决问题的方式。

　　实际上我们《医疗事故处理条例》目前规定解决争议的方式有三种，一种是医患双方解决，第二种是

　　主持人：患者在诉讼当中，不管是理性或非理性，就是采取这种趋利避害的方式。

　　陈志华：这是人的正常选择，我个人认为不能超越正常的界限。

　　主持人：现在给他选择的不多，或者选择的余地不大，要么是自己极端化，还有职业“医闹”的就选择这个空档了。

　　陈志华：实际上职业“医闹”我们又时候可以是私立的救济方式，当然这种私立救济法律并法国完全禁止，但你不能超越法律的界限。

　　主持人：公立救济和私立救济，我不知道法律界是鼓励哪一方的？

　　陈志华：实际上从政府、国家来讲，对于民事纠纷，鼓励当事人通过协商的方式解决争议，因为司法争议是有限的，而且通过司法解决，有时候在实践当中并不一定能够达到当事人双方息讼的目的，目前我们是非常鼓励通过这种协商的方式，包括通过人民法院在民事案件当中，在最后休庭之前都要通过双方调解，最高人民法院现在也倡导各级的人民调解委员会介入到调解当中，尽可能地通过协商的方式解决争议。

　　主持人：可不可以这样说，私立救济是制度也好，方式也好，其实有很多不完善的地方，否则的话患者不会选择其他的方式。

　　陈志华：因为可能是，正当赔偿手续复杂，确实有些当事人望而生畏了，这个是很正常的。

　　主持人：当然我也知道，现在出现了一些合法的代理机构，我觉得跟职业“医闹”有一种比较，其实他们都是代理当事人的这种机构，但是这种中介的这种代理方式是合理的合法的方式，职业“医闹”当然是采取这种暴力。

　　陈志华：我们假如把职业“医闹”定义成昆明这种行为的话，肯定这种方式是不合法的，那么对于您刚才谈到的，现在目前有些公司提出专门代理医患纠纷，这种情况实际上我早就听说了，实际上我们也知道，某些地方在某些城市有专门的，是经过了合法注册的，为医患双方提供一些医疗方面的咨询服务，这种机构，假如它真正发挥作用的话，我个人认为对于医患纠纷的解决是有一定的好处的。

　　当然您刚才说的广告，我觉得加上另外一个词就可以了，加上合法，这是最关键的。实际上，这种公司的出现，就应验了刚才说，有时候存在的是合理的，所谓存在的就是存在的需求。

　　网友：存在即合理的，很多医疗纠纷是没办法和平解决的，“医闹”是老百姓维护自己利益的好方法。

　　陈志华：我不同意这种观点，首先非常明确不同意，而且不同意他另外一个观点，医患纠纷是无法得到解决的，实际上当双方协商不成，当中间人调解没能成功的时候，实际上我们还有最后的手段寻求人民法院最终的救济，我认为医患纠纷完全可以通过司法审判的方式，所以我不同意这个观点。

　　主持人：实际上在谈到中我就想到，其实跟患者的期望值非常有关，我觉得很多患者建立这种方式，既然我要解决，我就像买菜一样，马上得到解决，马上得到赔偿，可能有这种心理。

　　陈志华：因为实际上任何当事人都是一样的，希望能够在纠纷发生之后，纠纷得到解决，利益获得救济。

　　主持人：但实际上很多医院，我了解到一些医院，当这种极端的方式，不一定是以这种职业化的“医闹”方式，为了息事宁人，进行这种私了，当然私了是合理的，通过这种极端方式压迫下的私了。

　　陈志华：正常范围之内的私了。刚才我也看到，你也谈到，一些主要他们的对象都是民营医院，民营医院他们非常注重自己的名声，有时候通过诉讼他们可能会觉得他们的名誉会受到损害，这一点正好被有些“医闹”给利用了。

　　主持人：最后一点分析的原因，具有利益驱动，到底有多大利益？

　　陈志华：坦率来讲，我可以非常专业的处理医疗纠纷，我认为医疗纠纷，这种最后的赔偿谈不上巨额利益，至少我个人认为。

　　主持人：可能是相对于它的投入，当然职业“医闹”多数是无业人员，他们采取这种方式，这个就不说他们背后的背景，咱们通过这个正常的私了诉讼或者是一种刑事诉讼，能最多赔款多少？一般的平时这种底下的私了是多少？

　　陈志华：我不能给你这个数字，一般没有这个调查，平均数坦率来讲拿不出来，最高我们原来知道赔过几百万的。

　　主持人：那是比较罕见的。

　　陈志华：更多的可能有几万，几十万的这就不一定了，咱们一直没有这个统计数字，所以我个人认为，这里面巨额利益，我觉得谈不上。

　　主持人：报道可能是这样，从他个人来说他投入很少，请了一帮人，报道详细描绘了这个公司的运作过程，请了一帮人，就像现在的信息员，有点像群众演员这种角色，每天给他50块钱或者是多少钱，这样打了官司之后，他分了多少分成或者几几分成之后，相对他的投入来说这确实是暴利。而且非常有效，关键是它存在的合理，第一方面它有市场，第二它的解决方式非常有效，因为第一方面可能有很多原因，关键是医院确实在这种有组织、有策划的这种，比单个的出现可能压力更加大。可能有这种原因。

　　网友：：我们分析了在“医闹”事件发生当中，各个人群的反应是不一样的，我不知道你们律师怎么反应？

　　陈志华：我没有去问别人的这种反应，但是从我个人来讲我觉得这并不是一个好的现象，正如我最开始提到的，这种问题的出现，这种报道首先让我想到另外一个问题，目前我们争议方面存在许多不尽人意的地方，我的观点非常明确，我不赞成通过这种行为。

　　主持人：确实超出了法律的界限，任何人都必须受到制裁。