新闻中国-能源论坛(20090904)

　　时间：2009年9月4日14：00

　　地点：金茂威斯汀大酒店夏厅

　　主题：经济复苏下的能源前景——峰值论再拷能源安全

　　刘彦：大家下午好，欢迎大家来到金茂威斯汀大酒店参加《中国新闻周刊》主办的能源论坛，下面我介绍一下到场的嘉宾，第一位是国务院参事、国家能源专家咨询委员会主任徐锭明先生，欢迎您！第二位是国家发改委能源研究所研究员周大地先生，欢迎您！第三位是中石化石油勘探开发研究院咨询委员会副主任张抗先生，中国石油大学工商管理学院教授冯连勇教授，欢迎您！中国能源网首席信息官韩晓平先生！道达尔集团驻中国总代表戴杰先生！道达尔(中国)投资有限责任公司首席科研代表徐忠华先生！我们的论坛的流程是这样的，从14：10到16：00是嘉宾主题演讲，每人的演讲时间在15分钟左右，请大家自己控制一下时间，快要到时间的时候，我会提醒大家一下。中间有一个茶歇，10分钟，在16：00到17：00有一个观点PK的环节和其他同行媒体的问答和交流，最后17：00活动结束。我先介绍一下新闻中国的论坛，新闻中国论坛采取的是新闻主题的论坛形式，不定期举行，每期将邀请6到8位左右在政界、商界、学界具有影响力的嘉宾，40位左右的优秀媒体同仁和精英读者选取有深远影响的新闻事件进行讨论。本论坛举办过多次，在本周刊网站、中新网和新浪网都能找到之前的介绍和链接。此次论坛的主题，本次论坛主题是经济复苏下的能源前景——峰值论再拷能源安全的探讨。

　　09年8月，国际能源署的首席经济学家比罗尔警告，随着世界上多数主要油田已过产油高峰期，以及对石油气开采的投资不足，未来5年全球可能面临能源供应紧缩。这是危言耸听，还是合理推断？尽管观点各有不同，但由此引发对能源供应前景的担忧已成为非常紧迫的话题。

　　对经济复苏、对油价可能带来的影响，国际货币基金组织日前有一个预测，全球经济将在2010年全面复苏，国际能源机构也预期2010年全球石油需求将提高1.7%，达到8520万桶/日，随着全球经济的复苏，高油价的时代是不是再次会到来呢？这个可能不光是本刊的读者，中国的消费者都非常关心。具体到中国的情况来讲，中国是世界上第二个能源消费大国，它的经济增长速度非常高，08年这种经济箫条时代仍然提出了一个8%的增长率的目标。在这种背景下，全球能源消费的增长是比较低的，1.4%，而其中四分之三的增长来自中国，在这种情况下中国应该如何面对这种趋势，应对这种能源的匮绝，也是本次论坛的主要内容之一。以科学为基础规划能源供应结构是可持续能源产业规划的重中之重，通过能源资源评价和能源供应评价，评估地区内供应的资源、经济和技术潜力，预计供需平衡状况，从而确定相应的能源供应方案，在即将到来的“石油开发瓶颈时代”，这种能源安全关键在于多元化，安全必须要依靠多个国家和地区来提供供应。

　　在这一点上，刚刚跨过工业化门槛的中国和世界老牌发达国家相比还缺乏很多经验和基础，需要借鉴他人的经验积累来完成自身的能源策略，因此本论坛有请道达尔为我们介绍一些经验。

　　石油等一次性能源在未来很长一段时间仍将是中国和全球的能源结构的主体，新能源的发展并不意味着能够在短时期内替代化石能源并及时应对化石能源枯竭带来的挑战，未来的中国怎么突破这种瓶颈并建立多元化的供应格局，是大家需要以更务实的态度加以引导。下面我们欢迎第一位演讲嘉宾国务院参事、国家能源专家咨询委员会主任徐锭明先生给大家奉献他的精彩观点。

　　徐锭明：我来了也不太知道这次会议的主题是什么，我原来以为是人民日报的一篇文章，我看到人民日报这篇文章，长期以来在讨论这个问题了，我原来以为是这篇文章引起的讨论。各方面专家都有各方面意见，我也在跟踪这个、研究这个好几年了。

　　刚才讲了，最近几年我写了几篇文章，第一篇文章《从容迎接后石油时代到来》，第二篇文章是《建设能源生态体系促进能源生态文明》，第三，《科技将决定能源未来，科技将创造未来能源》，第四，《低碳发展引领变革》，第五是《关于推行低碳经济促进科学发展的若干思考》，和几位专家联合写的，第六，《由上海能源需求持续增长给我们带来的思考》，这个文章没有发表，是我给领导写的一封报告，基本上我的观点都在这几篇文章里，前面几篇文章网上都有。我自己很骄傲自满，我很欣赏我这个文章的题目，从容迎接后石油时代的到来，大家都讲后石油时代，我感到要从容迎接，里面有一段话“有哲人云，知道变而能应变，属于下品境界，能在变之先，而先天下的将变时先变”上次有一个老师说是南怀瑾写的，我说不错。所谓的后石油时代，不要那么窄地看这个问题，实际上是新的主体能源的接替时期，所以它将是一个相当长的时间，网上都有，我就不多讲了。所谓的后石油时代，实际上也是一个新能源成长时期，所以我们“欲则立，不欲则废”。

　　奥巴马能源战略以后，我到处宣传，有些人说奥巴马战略是忽悠，我讲过要防忽悠，第二个防政治论，也要防，但是不完全，我认为奥巴马的新能源战略长期以来，能源科技研究、气候变化研究得出了新的认识和新的策略。在上海给于书记汇报的时候我说奥巴马的能源新政内容很多，内容很多，我不讲了，但是我认为奥巴马在落实中共十六大十七大精神，改造能源工业，创造一个智能型能源工业，科技将决定能源未来，科技将创造未来能源，人类社会将从能源资源型社会走向能源科技型社会，这是新的能源革命，或者说是第四次革命。不多讲了，专家们会讲很多内容，前段时间我做了一些研究，展示一下，国外的东西我也看了不少，咱们看看外部专家怎么讲的，外部专家有很多好的看法，也有两种，这个是06年人民日报文章德国人的看法，我不念了。BP06年12月第12期，也讲了对未来石油的看法，要投资80亿研究新能源。后石油时代，《沙漠黄昏》的作者认为石油进入黄昏时代了。这是一个美国人写的，专门有书，这里也不讲了。大家认为油田的皇帝皇后时期已经过了，现在找到油田的孙子，皇帝皇后时期有没有，我不多讲了。

　　华尔街日报有反对的，石油峰值论是无稽之谈，观点很突出的，两种观点都有，石油资源是有限的，谁知道限度在哪里？这又是一个美国人写的，《全球能源未来及亚洲的危机》，我也不多讲了。

　　《地下埋藏什么》，美国新闻周刊26年前写的文章，都有各自的观点，美国能源部部长讲到生物质能问题，欧盟的能源政策变化，无油的世界等等，这些都不多讲了。

　　我们中国政府2006年11月20日，国务院有一个会议，对未来替代能源做出了总体部署，我想这也是中国领导人对未来能源的安全的一种考虑，所以对未来替代能源制定了三个方向，新能源代替传统能源，以可再生能源代替化石能源，以优势能源代替稀缺能源，这是以后替代能源的方向，这是中国的战略家对未来的判断。   

　　关于发展替代能源问题，锦涛同志和中央国务院总理也做出了明确指示，关于能源安全问题，最权威的就是锦涛同志在G8会议上有一段讲话，为保障全球能源安全，我们应该树立和落实互利合作、多元发展、协同保障的新能源安全观。到现在我认为这是中央最权威的一种讲法，关于能源安全问题的一种讲法，有很多解释。

　　关于未来能源发展，我想应该有一句话，未来的能源方向清洁、高效、多元、低碳、可持续，这就是未来能源发展的方向，当然关于顶峰问题，从哲学角度肯定有顶峰，顶峰何时来到，地质家会算，谁也争论不清楚这个问题，有人说这几年储量增加了，有人说减少了，世界上暂时有两种观点，有人认为是无稽之谈，有人说就在眼前，两种观点都有。我认为关键在从容迎接后石油时代到来，能源发展规律告诉我们，人类能源从高碳到低碳，希望走向无碳，能源利用从低效到高效，从不清洁到清洁，从高能耗走向低能耗，再从木材时代走向煤炭时代，煤炭时代走向石油时代，人类的能源转换是被动的、无意识的，从石油时代往后走，全世界都在研究这个问题，后石油时代，能源向何处去。当然，这里有资源问题也有安全问题，当前还有一个问题，应对气候变化问题。不久前，人大常委会通过了关于应对气候变化的决议案，我在这次会上讲，这次的决议案是一个伟大的决议案，过了不几天，我听到一个朋友告诉我，美国朋友讲，美国都没有这样高的决议案。8月12日，国务院常务会议对应对气候变化问题做出了具体部署，要把应对气候变化要纳入年度计划和整个规划，作为规划的重要依据，要组织试点低碳经济。所以我想从应对气候变化、保护环境实现可持续发展讲起来，我感到还是要从容应对后石油时代的到来。所以关于顶峰问题，内容很多，我也不多讲了。

　　总的意思就是说，根据能源发展规律，现在人类从蒸汽机革命、电力革命、信息革命进入新的革命，有人叫绿色革命，有人叫做低碳革命，有人叫第三次能源革命。现在普遍认为，金融危机之后带来的是一场科技革命，科技革命的突破点和催生新的经济增长点，国内外有一个比较共同的认识，就是环保产业和新能源产业。今年2月26日，路甬祥同志在人民日报有一个答记者问，紧接着后来科学院有一个关于未来50年科技发展的展望，都讲到了这个问题。今年5月份李克强同志讲话中回答了1月5日总理讲的“金融危机以后带来的科技革命到底是什么”，李克强指出是环保产业和新能源。这里我跟大家展示一下最近我们一些领导同志，关于能源发展的一些重要的指示。首先我非常赞赏这句话《联合国环境方案》里有一句话，我们不只是继承了父辈的地球，而是借用了儿孙的地球，用中国人的话就是吃祖宗饭，断子孙路，我们不能这样做。世界大城市只占地球面积的2%，但是承载着全人类的75%，制造了80%的污染。锦涛同志指出必须对中华民族和全人类长远发展高度负责的精神，充分认识应对气候变化的重要性和紧迫性，坚定不移地走可持续发展道路，采取更加有力的政策措施，全面加强应对气候变化的能力建设，为我国和全球可持续发展事业进行不懈的努力。现在随着讨论石油顶峰问题，我认为这个问题越来越突出。不是石油顶峰不顶峰的问题，现在是整个环境污染要求我们降低高碳能源的使用，这是一个非常重要的环境。讨论这个问题的时候要接受这样一个看法，所以全国人大常委会的决议上都专门讲了这个问题。

　　我的基本看法就是这么多，石油顶峰问题是长期问题，地质学家会回答，怎么从容迎接后石油时代到来问题，关键是科技将决定能源未来，科技将创造未来能源，同时要应对气候变化。走低碳能源技术和道路，保证人类可持续发展，不要吃祖宗饭断子孙路。

　　刘彦：一开始就把我们的论坛主题给否定了，我们的讨论徐主任认为这不是问题，我们欢迎第二位发言的专家国家发改委能源研究所研究员周大地教授进行演讲，谢谢！

　　周大地：我没有老徐站得高，峰值问题，现在峰值问题讨论比较多，我觉得第一，峰值的定义是不清楚的，如果从地质储量或者是地质资源量来看是不是石油就没有了，找不出来了，或者现有的经济条件开采不出来了，或者不能生产了，我个人认为这样的结论，从迄今为止的科学数据看还为时过早。近三十年来，石油的储采比变化不大，现在各大石油公司所谓的石油替代率也都保持在基本上非替代状态，所以简单来说石油由于资源的问题出现峰值，我觉得这个结论可能是有问题的。同时我们也知道，还有大量非常规石油资源还没有被开采。

　　第二，现在技术经济的发展，特别是石油开采技术对资源的利用程度，不管资源发现率和资源可回收率都在不断提高，当然这也是有人说你没有找到新的资源，只是你过去的资源用新技术开采过来了。实际上地质资源在某种程度上人们是不可能知道地底下究竟有多少碳素化合物的。除了化石成因说还有地形成因说，分类起来比较复杂。但是也有一定的从地缘政治和实际的经济性的峰值问题，的确也在不断地困扰大家，为什么呢？虽然你说地质资源很多，但是它的分布是很不均匀的，现在的情况来讲，相对比较集中的中东占现在总探明储量的60%，这个不像空气、不像太阳能，你在哪儿都可以干，你必须找到这个东西。现在进入石油行业的门槛是越来越高了， 现在大家都知道石油很值钱，所以无论用国家垄断的方式还是垄断企业控制的方式，造成了石油越来越变成一个所谓的相对稀缺资源，而且并不是随便投资可以投进去的。既然不能随便投进去，所以价格高的时候，你也不能有足够的投资或者是生产能力的扩大，使价格很快掉下来，所以并不是一个自由的经济市场。价格高的时候，尽管产量也还可以有所增长，但是并没有突然又变成产能过剩，这个不产生这种情况。这个不但是一个经济问题，还有大量的政治问题。今天没有时间分析具体的原因。

　　我们也可以从另一个经济学角度来看，它确实存在着某种峰值，就是说你很难通过大量的自由投资使这个价格下来，或者产能随便随着需求扩张，所以它也存在着经济性峰值的表现。所以我个人认为，我们并不是到了一个没有石油的时代，而是到了一个没有低价石油时代。

　　但是现在如果简单地可以用其他的能源来替代石油，那么石油还是有相当充分的竞争能力，因为它实际的生产能力还是很高，如果你要真正做到大量替代的时候，石油真要过剩的时候它还是非常有竞争力的。

　　第二个问题是气候变化，我们现在看到的在石油或者在能源领域里的大量新活动，一方面是石油价格的不断攀升，但石油价格攀升对于能源替代来讲，还不够足够长，因为从99年石油开始涨价以来，而且从2002年石油实际性涨价以来，这个时间太短。应该说现在主要的推动力量是气候变化的因素，因为化石能源会碳排放，现在提了很多要求，这个情况下来讲，就有了可再生能源的大发展。用可再生能源相当一段时间实质性的代替，还是有限的。而且能源安全在可再生发展中和气候变化中也起到一定作用，实际上来讲只是一个相对能源的借口，真正想靠发展可再生能源解决能源安全的只是一个副要求，至少在相当一个时期内。化石能源受到气候变化的约束，如果在哥本哈根以后发达国家真是按照减排20%或者美国减排17%或者日本减排15%的方式做下去的话，化石能源在发达国家的增长速度会明显下降，而且有可能，他们现在能源结构已经调好了，有可能对石油消费有压缩。但是发展中国家所谓的马上就把石油和天然气消费压下来是很难的，现在发达国家天然气的消费仍然有一个很高的发展速度。因为我们现在世界能源结构里有28%是煤炭，这是从效率和实际上使用碳排放来讲，比天然气要高一倍，比石油可能至少要高百分之几十，你要真正从气候变化控制碳排放来讲，首先你要干掉的是煤炭而不是石油，更不是天然气。

　　第三个问题，我讲讲中国特色。中国现在在能源战略方面还是比较混沌的，因为我们过去的做法大约是各行业、各部门自己干自己的，而且都说自己是最好的。所以谁愿意干什么，谁怎么干就往下干，而且在某种程度上还难以有一个优化，因为我们在能源短缺过程之中就成了谁跑得快谁就跑。真正作为一个能源战略的选择，就需要很认真地研究各种方案之间的可行度和对国家经济、对我们未来和现在的一些经济成本。所以我个人认为，中国作为发展中国家，我们的石油消费只占全部能源消费不到20%，天然气只占3%点几，和全世界的油气加起来超过60%的比例来看我们是太低了。所以今后不可能中国也学着不搞石油天然气了，这不可能。所以真正要中国受到影响的化石能源，是要考虑煤炭增长速度过快，是应该有所控制。当然煤炭也要继续用下去，现在每年增加2亿吨，全世界不会答应，中国自己也受不了。所以我们要从中国特点出发，首先下一段石油消费量可能还会继续增加，不管国内产量，也希望能够提高，进口量可能还是会持续增加相当一段时间。天然气要作为一个重大的发展方向，空间非常大，国内资源也比较好，水电、核电这些经过努力能够在相当长一段时间给中国大规模增加清洁的能源应该成为能源战略的优先范围，我们不能一方面反对大水电，一方面去盖好几块钱一度电的屋顶，我觉得这是非常滑稽的一个事。当然，你要说钱多了，你要多干点别的也可以，但是如果很多应该发展的，比如说美国，它的经济可发展水利资源开发程度达到82%以上，我们现在才30%，日本经济可开发水利资源83%以上，我们到底是先干什么，我觉得中国要分清关键。我个人认为我们现在一定要从中国特点出发，研究中国实际的可能性和实际的各种资源以及经济条件，而不是说丢了西瓜捡芝麻，节约了两分钱花了两块钱，这个事是干不成的。

　　所以我们觉得我们在优化中一定要体现出我们的特色，如果经济有条件，技术作为储备，我们也应该有必要的投入，不要一边幻想大量是使用煤，一边可以一个跟头就飞到可再生能源时代去了。