蓟门决策74期

主题：中国的边疆治理——历史与现实

时间：2014年6月18日晚上6：30

地点：中国政法大学（学院路校区）科研楼B209

主持：何兵

主持：各位同学，各位嘉宾，大家晚上好！欢迎大家光临蓟门决策第75期“中国的边疆治理：历史与现实”。蓟门决策论坛是中国政法大学公共决策研究中心和新浪网、《南方都市报》、《县市瞭望》杂志共同推出的一个关于公共政策研讨的论坛。今天的主讲嘉宾是社科院中国边疆史地研究中心的邢广程主任。 点评嘉宾：第一位是社科院西南边疆室主任孙宏年教；第二位是中央民族大学民族学与社会学教授我关凯；第三位是《中国边疆适额研究》主编李大龙老师。第四位是北京大学世界史研究院副教授昝滔；第五位是社科院海洋问题专家王晓鹏；第六位是社科院历史学博士吕文利先生，大家欢迎！

下面我先作下背景介绍：我国的边疆,面积广大,资源丰富,民族众多,人口结构复杂,战略地位重要,生态安全形势严峻,对整个国家的发展、稳定和安全具有重要的影响。如果边疆乱了，要统一是不可能的。

在秦王朝时期，就建立了统一的中央集权国家，将疆域划分为若干个郡县并由中央委派官员进行统治，即所谓的郡县制。两汉时期（图），以中原为中心的传统统治区域明确区别的"四夷"确定为王朝国家的边缘性区域，“内诸夏而外夷狄”。唐王朝时期，将“先王封疆”确定为核心区，将“四夷”确定为边疆，那时候明确了全面的边疆观念的同时，以宏大的视野审视内地与边疆、汉族与少数民族的关系，将边疆防御体系与边疆民族地区的设置结合起来，独创了羁縻府州制度。同时，设立安抚、征讨并重的都护府，这在唐朝诗歌里有很多反映。清朝时期，完成了对边疆地区的统一，对边疆地区行使主权（唐朝也行使主权），进行有效的管辖，（清朝版图比明朝大），清朝对我们的土地扩张起到很大的作用。辛亥革命以后，以国家边界来划定边疆的边疆观，逐步取代了把边疆看作王朝国家统治范围的边缘地带和夷狄之地的观念。中华人民共和国的成立，边疆架构也被置于一个前所未有的国家体系中，现在有自治区等。

但随着中国的发展和壮大越来越突出，大家都知道钓鱼岛问题，还有南海等问题，面对一系列的挑战，我国传统的边疆治理结构将如何重构与转型,才能构建起现代型的边疆治理结构？下面我们有请主讲嘉宾，大家欢迎！

邢广程：尊敬的何老师、尊敬的各位老师同学大家好，何老师给我打电话说要讨论一下边疆问题，我迟疑了一下，但后来觉边疆问题是我们应该讨论的，所以就选了“中国边疆治理—历史与现实”，作为一个开放性的命题，下面讲讲我的观点。

确切地说我不是边疆问题的专家，但我的团队对边疆问题很有研究。下面我讲几个观点，边疆治理是从历史到现实，是一个时间维度，即古代边疆问题、近代边疆问题、现代边疆问题、包括当代的边疆问题，四个时间维度，研究边疆问题，主要从中国的“三边”来讲：一是中国的边疆问题，二是中国的边界问题，三是中国的周边环境。说到边疆本身要从三个支点来说：中国边疆的安全问题、中国边疆的稳定问题、中国边疆的发展问题。所以我把的观点先向大家展示一下。

第一，中国是一个不善于开疆拓土的国家。中国的和平发展战略被世界广泛误读，似乎中国就是一个扩张性的国家，其实不然。翻开中国的历史，尤其是疆土历史，能非常明显地发现，不是这样的。大家看这个图就知道了，人家（俄罗斯）才是真正意义上的开疆拓土的国家，俄国从一个莫斯科国发展到跨欧亚美三洲的大国，后来可能是因俄罗斯领土太多，经营不过来，就把阿拉斯加很便宜地卖给美国，现在俄罗斯比较后悔，但当时不知道阿拉斯加下面有什么东西。所以，边疆不能光看国土，还要看国土下面东西。再看图，这是我们伟大的中国长城（图），这是俄罗斯的克里姆林宫（图）。我一直在思考，我们的长城在古代，修的不仅仅美丽，而且，还有战略防御功能和军事功能。但克里姆林宫不是，俄罗斯比较大的城市都有克林姆素，它的意思就是城堡，根据我的理解，长城是战略功能，克林姆林是战略推进的堡垒。

从世界眼光来看，俄罗斯在历史上是最善于开疆拓土的国家，英帝国是日不落帝国，也是最善于海洋扩张的国家。美国是当今最能控制全球的国家。所以，我们经常说“守土有责”，基本上是“守”，但俄罗斯、美国、英国，甚至日本都要开疆拓土，这也是民族历史上的传统思维。

对于中原王朝来说，最危险的方向是来自北方和西北方。这个图非常有意思，这是西汉（图），这是西域。大家看北有匈奴，南有羌，我们控制的是河西走廊，是一个非常狭窄的战略通道和西域相联系。河西走廊战略通道不得了，使得中原和西域有战略上的联系。

现在我们谈丝绸之路经济带。公元前138年汉武帝派张骞出使西域，目的不是游山玩水，凿穿丝绸之路，联合西域这些国家打匈奴，战略目的非常明显：断匈奴的后路，缓解匈奴从北方对西汉构成战略危险。这个目的没有达到，却意外地开拓了丝绸之路。目前为止，对河西走廊的战略位置，我们研究的不是很透。

看北宋，北宋王朝所面临的压力来自于北部和西部。南宋更是如此。所以，在历史上，这个位置很重要。另外是明朝，明朝和以前的朝代不大一样的是，海洋和陆地都面临着战略压力。古代中国，中原王朝两次陷入灭顶之灾都是来自北部方向，一个是元朝灭了宋朝，一个是满族南下建立了清朝。元灭宋，清灭了明。现在看是内部的事情，但从中原王朝视角看，可以看到当时北部的压力很大。

第三，中国半推的大模样。唐朝是中原王朝将其版图拓展最大的王朝，我们的西部几乎包括了现在东亚大部分。五个朝代给中国古代版图提供了大模样：秦、汉、唐、元、清。

历史上中原王朝和北部的游牧民族、少数民族在政权上发生过一系列可歌可泣的战争，最著名的诗句：“秦时明月汉时关，万里长征人未还。但使龙城飞将在，不教胡马度阴山”。所以，农耕文明对于游牧民族来说有巨大的冲击力。

第四，古代中国边疆的经济文化的拓展。这个我就不展开了，前面都是讲中国古代边疆的疆域安全问题，从中国王朝视角看，北部的少数民族对中原构成威胁。汉代的罗马帝国时期离我们很远，构不成威胁。俄罗斯9世纪才形成的，那时候还没有俄罗斯。所以，域外不构成威胁。

古代的边疆经济发展很重要。秦汉开始到明清时期，中国古代通过丝绸之路和中亚地区、欧洲建立了比较密切的商贸往来。中国的茶叶、丝绸以及其他商品通过“丝绸之路”向欧洲运送，欧洲的产品也运到中国来。我们现在种的很多植物，包括黄瓜、胡萝卜都是从西域，甚至更远的地方传来的。从边疆角度看，古代中国的区域还是比较开放的。

从文化角度来看，拿唐玄奘为例，我认为唐玄奘比较走运，虽说是取经，但却因文化交流，后人给他写了《西游记》，所以，名气比较大。这里我要提醒大家，不应该忘记法显这个人，当时，他从陆上的“丝绸之路”出发，途经印度、斯里兰卡，后又从海上“丝绸之路”回来，兜了一圈，因为运气不好，没有人给他写书，所以没有名气。从这三张图片可以看出（图），中国古代经济和文化从边疆角度来看，输入和输出比较明显。

刚才从安全稳定和发展边疆，讲了中国古代的边疆状况，因时间关系，我想说的是，中国古代从秦汉到清朝，对边疆治理都有一套方法，如汉朝时期，我们就实行了一种都护府统治。唐朝也是。清朝入主中原后，也有自己的一套治理方式，如在我国东北地区、新疆都实行将军治理方式，包括现在看到的蒙古、西藏地区建立的体制，所以，在边疆治理方面，从汉朝到清朝都有一套完整地治理边疆的战略、策略和规范制度。这里就不多讲了。

古代中国边疆关系是由一个中主国和旁边附属国之间构成的关系，即中藩之间的关系，通常所说的“三边”，指边疆、边界（古代边界问题不是现代意义上的边界问题）、周边。

回顾历史，从近代到现代，仅仅一两百年，中国历史上受冲击最大的不仅是边疆，还有陆疆和海疆。

1820年鸦片战争前（图），当时清朝的版图很大。巴尔喀什湖当时是我们的边界，现在归哈萨克斯坦了。鸦片战争后，中国遇到了世界级强国在战略上的挤压和侵略。第一次是鸦片战争，从英国开始，这个日不落帝国，离我们那么远，都能过来撬开中国的大门。第二次是沙皇俄国。历史就是历史，虽然，现在中俄关系非常好，但不要忘记这么一段历史。中俄关系越是比较好的时期，我们应该越努力观察近代我们和世界其他国家的关系。

这是清朝后期的版图，变成这样小了（图）。日本对中国也进行了大肆的侵略，给中国人民造成了很大的灾难。

今年习主席访问欧洲，德国总理默克尔丈夫送给习主席一个礼物：1735年德国人绘制的中国地图。1735年发生了什么？我查了下历史，1735年弘历继承皇位，1736年才改为“乾隆”。默克尔的丈夫送给习主席这样一张地图，至少说明希望中国繁荣富强。

从清朝的地图来看（图），疆土开阔比较大，少数民族还是做了很大的贡献。

对比清朝前、后期的版图（图）。就是一部中国近代屈辱史。一系列的不平等条约，割地赔款。丢了150万平方公里的土地，通过全民公决，把蒙古的一部分从中国的地图上丢掉了。英、美等国无任何条约占领我们的土地。如苏联占领黑瞎子岛。近代以来，台湾被割让出去，香港、澳门被租界出去。领土通过各种各样的方式被分割、被分界、被占用。所以，近代中国是一个很悲愤的历史，学习中国近代史是一件特别郁闷的事情。

第五近代中国（图）。当中国的边疆出现了大的危机时，中国的学人才开始真正意义上来研究中国的边疆问题，来思考怎样治理边疆、守住边疆？从中国现在的边疆 版图上看，为什么是这个样子？我个人理解，是因为受到大大小小的强国对我们进行版图雕刻和分割的结果，是被迫所形成的。

第六，中国现代边疆的安全，应该是当代边疆的安全问题。我直入主题讲，中苏，中国和周边国际关系是怎么样的。新中国建立以后，中苏关系处在蜜月时期，蜜月十年、争论十年，对立十年。对立十年从69年珍宝岛中苏冲突开始，这是世界上两个大国、两个邻居发生的局部冲突。解放初期，以志愿军的方式参与了抗美援朝。解放后期，我们参与了两场战争：一个是朝鲜战争，一个是中国抗美援越。80年代，中越自卫反击战。我们和苏联在边界上不断发生冲突，导致我们对东北边疆地区高度紧张。记得我当时在上学，那时东北普遍挖防空洞。也正是由于苏联的压力，毛主席调整战略，和美国建交，形成了中、美、苏三个大国。

从中国的周边环境来看，依然出现一些问题，如南海问题，越来越复杂化，其次，钓鱼岛问题、黄海问题（朝鲜半岛）。中国边疆周围有两个世界级的热点，一个是朝鲜半岛，一东一西。今年美军要从阿富汗撤回去，怎么撤？需观察。很多人说阿富汗是一个棘手问题，英国想解决没解决，苏联打进了阿富汗，最后狼狈地撤出。美国在阿富汗打了十年战争，最后也以撤兵而结束。去年我们开会时讨论，有一西方学者说：中国独自解决阿富汗问题。我说中国没有这个胃口，独自解决不了这个问题。德国人说中国的胃口很大，可以把一个热土豆，不剥皮直接吞下去就行。

美国作为世界上的头号强国，对中国形成了一种战略上的围绕，这里可以看出（图）。中国在崛起过程中和其他国家不一样，家门口出现了很多问题需要解决，这也许是中国在崛起过程中遇到的一些情况。所以我说，中国在崛起过程中，周边国际环境出现了新情况、新问题。南海问题、东海问题都涉及到国家的安全问题。从边疆来看，既属于边疆安全的问题。又属于边疆的稳定问题，还有海疆的安全问题，这对中国的影响都很大。

今年，我在荷兰开一个安全峰会，很清楚我们周边的很多国家都已经获得了核能力，事实上已经拥有了核武器，有的国家正在谋求拥有核武器。中国周边有核能力的国家增多，增加了中国不安全的因素。最近，日本又公开报道，日本制造核武器的核材料。所以，在中国崛起过程中，中国边疆的周边国际关系，这些特殊复杂的因素都值得各位研究和思索。

除了安全问题之外，我们的边疆还有稳定问题。新华社公开发表的图片（图）也就是7?15事件，2009年7月15日在新疆乌鲁木齐所发生的事情，这个事情影响非常大，不仅给新疆，也给整个中国民族团结政策带来很大的危害。

在新闻联播上，经常能看到基地组织，蒙着面，戴着黑头套进行威胁。不要忘了我们也有这样的分子。东伊运分子在宣布所谓的声明，分裂分子在境外有合流的趋势，还有美国将新疆作为遏制中国崛起的一张大牌。

新疆大家比较了解，从7?15事件到现在，新疆发生了许多大大小小的暴力性事件，去年有两起标志性事件：一个是6月26日在新疆吐鲁番发生的暴力恐怖事件。另一个是1028事件，奔驰SUV冲击了天安门。以前，暴力恐怖事件发生在新疆地区，这次发生在天安门，我们称为新疆暴力恐怖事件外移的标志。今年，又出现昆明暴力恐怖事件，5月份有5起公共场所砍人事件，其中522事件发生在菜市场，暴力恐怖分子用两辆车进行撞机、碾压，同时放炸弹。都知道去菜市场买菜的多数是老年人，完全是对老年人下手，所以，美国也公开称，这是非常典型的恐怖事件。

新疆的稳定非常重要，对社会稳定的长治久安同样非常重要。5月底，中央开了两次会议，我的建议是：总目标是社会稳定和长治久安。习近平提出推进我国治理体系和治理能力现代化，针对新疆地区推进新疆治理体系和治理能力现代化。基础是经济发展和民主改善，重点是促进民族团结、遏制宗教极端思想蔓延等。同时讲了“三个坚持”，依法治疆、团结稳疆、长期建疆，目标是团结和谐、繁荣富裕、文明进步、安居乐业的社会主义新疆。围绕社会主义稳定、长治久安谋发展，通过发展来促进社会稳定和社会的长治久安。这是我们对新疆治理的一个最新战略举措。

关于西藏，我们也有战略部署，如“治国先治边，治边先稳藏”。我们对西藏工作也有很多战略上的部署。至于其他边疆地区，沿边有九省区都有相应的规划，比如东北有振兴东北老工业基地，还有西部大开发，沿边开放已经有了很多战略上的方案，从治疆来看，新一轮改革开放正在紧锣密鼓地进行。海疆方面，在安全稳定上也有措施，包括十八大史无前例地提出建立海洋强国，这是第一次提出。

边疆发展问题很重要，（图）美国航天局对世界各地、各个区域晚上10点以后灯光亮的情况做过扫描：美国亮度比较亮，东亚地区日本非常亮，中国东南沿海地区比较亮，韩国比较亮，印度亮度比较均匀。中国的区域亮度不均匀，主要集中在沿海地区和东部地区，西部亮度不够，说明电力不足、能源供应不好，再是经济发展相对落后。另外说明人们夜生活不够丰富，这里有多个指标。这张图说明一个问题（图）：东西部经济发展差距比较大。如果我们借用胡焕庸先生1935年提出的中国版图推假想线，从黑河-腾冲线也可以说明这些。历史来看东西部经济、社会发展是有差距的。改革开放后采取了很多措施，都是为了弥补历史上所出现的文化差异，包括援疆、援藏。所以，中国的边疆发展固然重要，但边疆的安全与稳定也非常重要。

中国边疆与周边国家到底是什么关系？我们现在提出建立命运共同体。中国崛起后，边疆形态发生了很大变化，我们实行的是沿海开放、沿边开放，和周边国家建立命运共同体，去年中央史无前例地开了一个周边外交座谈会，提出一系列周边外交战略思路。

如果说，看近代的图比较窝心，那么看这张图就会有点伤心，这张图是中国改革开放以来，比较想得到的图：从边疆形态来看，有几个输入管线，即东线，俄罗斯有一条天然气管道，现在和哈萨克有一条石油管道，和哈萨克的天然气管道有8000多公里，香港居民用的天然气就是从这里过去的。还有缅甸的管道。所以，边疆的发展很重要。

最后，打造中国腾飞之梯。去年，我们提出了四个战略构想：丝绸之路经济带；21世纪海上丝绸之路；中巴经济走廊、南亚四国经济走廊。丝绸之路经济带：中国是起点，俄罗斯、哈萨克是桥梁、落脚点是欧洲，延长线是北非。新疆是非常重要的战略节点。中巴经济走廊意义非常大，可以看出，面对美国的战略围堵，马六甲海峡非常不安全，中国正在寻求一个新的战略通道，从巴基斯坦到喀什修一个经济走廊，复合型的，有铁路、公路石油天然气的管道，以缓解马六甲安全困境。从这些可以看出，四国经济走廊是破解马六甲海峡困境的另一个战略通道。

从“丝绸之路经济带”来看，能否真正意义上的接轨，感觉比较难。某种意义上来说，俄罗斯是1520宽轨，我们是标轨。如果，我们要去欧洲，都要通过俄罗斯，所以，东西两端换轨，会花很长的时间。现在中国提出“丝绸之路经济带”是有重要的战略意义，首先，交通设施便利化，其次，贸易便利化。在“一路一带”、“两个走廊”的问题上，中国和美国发生了很多冲突，所以在“中巴经济走廊”上我们应该提前做好预案和美国迎头相撞。

另外，中国在对外开放中，新疆发挥着非常大的作用，和8个国家相联，用好这个扇面（新疆）西部经济会有很大的腾飞。

看图，北边这条梯子是“丝绸之路经济带”，南边是“21世纪海上丝绸之路”，“中巴经济走廊”、“南亚四国经济走廊”，这些预示着中国在欧亚中，建了一个战略体系，也是中国腾飞的战略之梯。无论是中国的陆疆、海疆，如果从安全稳定发展来说，都会给中国的战略规划提出了更高的要求。、我说的不一定对，谢谢大家！

主持：感谢邢广程老师在一个小时时间里把边疆问题的提示说得很清楚，尤其讲到C形、蛇形缠绕，这是咱们的共识吗？

邢广程：美国对中国的战略围堵就是C形战略包围或者蛇形缠绕，不管怎么说，至少在陆和海两个方面形成了。美国对中国的战略以前是接触加上遏制。现在是遏制加接触。

主持：谢谢邢广程老师。下面有请孙宏年教授来点评，大家欢迎！

孙宏年：不敢点评，我做几点补充，第一刚才何老师说到西藏问题，今年是2014年，110年前西藏那儿有过一次大屠杀，当年英军所走的路线，我们倒着走了一遍。英国有个人写了一本书《迟刀走向拉萨》，他们为什么要到拉萨去？这正好说到西藏的问题。西藏的历史很清楚，我们现在在欧洲看到的，包括在邻国日本、韩国，甚至在美国看到的，一直讲西藏不是中国的。理由基本一条：中国中央王朝直接管辖的地方，离今天已经7、800年了，而美国才多少年的历史？无论怎么说，在他们的思维里总认为：新疆不是中国的、西藏也不是中国的。中国应该分成7块、8块。对此，我们不需要讨论，而是解决怎么治理好西藏问题。

我个人觉得治理好西藏至少从1888年或者1904年分两段，之前西方势力介入非常少，主要是中央王朝力量，或者内部力量和西藏结合，如果结合得好，西藏是比较稳定的，发展也会比较快。如清朝前期，西藏经历了很多战争，有内部的准噶尔部的侵袭和外部尼泊尔的侵袭。清朝能和西藏很好的结合，发展就很快。当然，也有结合不好的，鸦片战争后，慢慢脱节。至到1904年，英国人入侵西藏后，才发生了急剧变化。期间三种力量不断地角逐。到1951年才实现了两种力量的结合，把境外力量驱逐出去。遗憾的是，1951年后，达赖喇嘛出境，离开前，他是中国人大常委会副委员长，离开后，还保留了几年副委员长职位。毛主席说可以等他回来，相信他会回来。但很遗憾。多年来，他在外面的活动越来越多，成为西方所需要的人物，欧美一些人士把他当成是和善的老头，还获得诺贝尔奖。境外力量不断地支持达赖喇嘛，目的是想牵制我们对西藏的治理。2008年“314”后，西藏两种力量结合，成功地阻止了第三种力量。目前西藏稳定，发展速度很快，2013年，西藏接待游客达1290万人次，相当于西藏户籍人口300万的四倍，而且，西藏交通越来越方便，社会环境非常稳定。

刚才邢广程老师讲到最近中央治藏的精神，概括起来“治国必治边，治边先稳藏”，对西藏的政策是16个字：“依法治藏、长期建藏、争取民心、打牢基础。”目标是跨越式发展。大家可能更多的关心是西藏的生活状态，到了夏季，即使到了高海拔阿里地区，他们有自己的蔬菜大棚，不仅可以自给还可以外销，彻底解决了千百年来西藏蔬菜供应和维生素补充的问题。目前西藏非常稳定。

第二，关于边疆的概念，刚才邢广程主任谈得了陆疆和海疆。作为边疆的概念分为两大类：一个是实体的边疆，陆疆、海疆、空疆，高空中的边疆较量热火朝天，天空一号对接，欧美人担心的是下一个目标直接捕捉美国的还是英国的。还有底土。一个是虚拟的边疆，在新媒体、自媒体时代非常多，有些概念不是现在才有的，文化边疆在过去就有，何教授讲到华夷时，华和夷首先有文化概念。我们跑到云南，云南建了文庙、孔庙，是划边疆、划内地的一种措施。大家在西藏看到的关帝庙，这是信仰所在，文化的问题，我说这些，谢谢大家。

主持：感谢孙老师给我们报告的一些正能量，说西藏现在治理得很好，跟交通有关系，交通打通了，人过去了，人过去了其他一体化了，但是在这个过程中，西藏文化的保存成了一个问题，非常感谢孙老师给我们带来的这个好消息，我们可以按这个办法来治理新疆。

邢广程：新疆和西藏有很多不同，有共性也有特殊性，中国的边疆东南西北都有特殊性。

主持：接下面有请关老师，大家欢迎。

关凯：刚才邢广程老师讲的很全，但和我们平时看边疆的角度不大一样，我们看到更多的是孙老师的文化边疆，可能没有多少人会把深圳当边疆，但实际上深圳真的是边疆。所以，边疆的概念是相对的。我们通常想说青海是边疆，但边疆没有一寸边界线。

李大龙：青海不是边疆。

关凯：经常有人从贵州来的，说是从边疆来的，所以，边疆的概念也是相对的。对于我们的学科来说，真正分类的基础是对于人的分类，而非对于土地的分类。所以，危险的边疆，危险并不是来自于土地，而是来自于人。改革开放三十年，我们在边疆问题上面临着特别新的局面，三十年前，中国人从来不知道什么是恐怖主义。刚才看到邢广程老师呈现的地图，晚清疆域在民国那些年，中央政府没有控制，不管是1927年以前的北洋政府，还是1927年以后的蒋介石政府，如果当时对边疆有控制的话，就不会有红军北上之路，也不会有西部军事大结合。从1949年—1956年，再到1957年，毛泽东发表了《论人民内部矛盾》，这是他一生最后一次写民族问题，后用7年时间恢复了晚清疆域，这是中华文化的力量，而且那时一穷二白。在这个意义上，我们要对中国有信心，不管有多危难，经济下滑，或者看不到转机，但未来是有希望的，谢谢大家。

主持：真正的边疆不在土地而在人民，人民关键在于观念和文化交流的认同。说边疆没有意义，我在北欧待过，他们国家的边疆没有任何意义，他们早上在丹麦上班，晚上在瑞士住宿，这样的边疆确实没有任何意义。再次感谢关凯老师。下面有请李大龙主编，大家欢迎！

李大龙：这里我提三个问题，谈我听邢广程先生报告后的三个想法： 第一，现在，很多问题在教育体系里是没有理论的，我们现在看到的很多图，解释疆域很大，为什么把它看成是你的？用什么理论来阐述多民族国家疆域的形成和发展？从50年开始，中国历史国土就有争论，一直延续到今天，都没有一个成形的理论来解释疆域问题。我们谈中国疆域，到底哪块是你的？没法说。

另外，多民族国家是如何建构的，目前为止也没有成熟的理论。我们没有中华民族多元一体的格局，涉及到国家民族定义时，总是说多民族国家，实际上说着说着就偏向单一民族国家，即汉族国家。因为我们的理论体系是西方的，西方的民族体系是单一民族国家体系，而我们没有自己的理论体系，这是一个大问题，需要解决的。另外，对边疆问题的认定，为什么总会出现很多歧义，为什么这些岐义，到目前为止还没有一个成熟的理论出来。

第三，古代以中国为中心的东亚体系，它们的地位如何？在东亚体系中，中国也曾当过老大。一开始，西方列强进入到东亚地区后是认这套体系的，看日本清朝签的关于朝鲜的一个协议，法国跟大清关于越南的协定，可以看出是承认的。后来，我们把这套体系放弃了。现在，我们依然运用这套理论来解决这个问题，如南海归属，强调历史和法律，这里涉及到一个问题，在历史上怎么去解决，东亚体系到底是什么？中国有夏夷的理论，汉人跟少数民族，形成我们独特的治边方式和思想，而这一块我们很少有人去借鉴，认为现代人比古人聪明，古人笨，其实，不是如此。古代有很多思想是值得我们好好总结的。

我就抛出这些问题来，没有观点，谢谢。

主持：李大龙老师讲到不同的天下观、国家观、边疆观的问题，也是历史形态的问题。下面有请昝滔，大家欢迎！

昝滔：说边疆包括说周边，有一个相对的概念：带一个中心，有了中心才有边疆。这些年我多少在思考边疆问题，边疆对于我们自身就是汉族人来讲，不可避免地带有一种“中原中心主义”的立场，这是我们应该反思的，尤其是现在民族主义兴起后，现代边疆面临的很多问题。邢广程老师讲民族问题时，实际上，边疆地区的民族问题是他们要建立自己的主体性的出路，这是他们不同于“中原中心主义”的一个立场。“中原中心主义”说白了很简单，以前讲农牧，，由农业民族生产方式所决定的，文化积累、剩余价值比较高。一提到游牧，大家印象是野蛮的。但现在有人专门研究游牧文明的，从文明角度来看游牧。

刚才何老师提到华夷这个事，虽然现在不用，但在历史教科书隐约地在我们潜意识中发挥作用，这是研究当代中国边疆问题的一个心理障碍，虽然你人口多，经济发达、文化程度高等，但你是不是就是治理的主体？一谈治理就治人家，治边，这是我们需要反思的，需要在历史观上警惕的。我们在谈边疆问题时，首先应认识到自己在知识上是否有局限性，因为，这里面涉及到对不同文化、不同民族的理解。

怎么看“以中国为中心的体系”？西方有学者研究过这个问题，对中国和西域的关系提出了两个不同的解释路径，对于东亚大概在宋以后，到当代，对于西域这一块不是天朝上国，中国皇帝跟人家通信是以平等姿态进行。我们今天谈边疆，谈海疆，对西域怎么看是关键。因为这个也是反思我们中原中心主义的视角，看东部看西边不能是同一个视角。

对于中国边疆问题有两个方面值得反思：第一，大一统国家是秦，秦的面积不是特别大。从汉到近代，章太炎说要恢复西汉的版图。可见秦汉形成的国家是一个模式。另外，从周边来看，刚才邢老师点到少数民族建的版图，清朝版图那么大，还有元朝。不管怎么说，元、清、唐几个王朝的疆域面积都特别大。这里面，其实是北方的游牧民族入主中原而建立的国家。世界历史发展的一个重要趋势就是游牧民族最后的定居化，这在欧亚大陆是普遍的，如奥斯曼帝国、莫卧儿帝国、中国的清帝国。如果要建一个大一统的帝国，必须定居化、中央集权化，这才是长治久安的趋势。在中国的边疆，比较典型完成定居化是1884年新疆设省，结束了以前多元统治模式。对这个问题，国内有不同解释，以前我们以汉化论或以中原为中心的视角来研究清王朝统治边疆，现在视角有所突破，从内陆亚洲的视角，看清朝皇帝的身份是多元的，统治的方式也是多元的。

边疆民族问题，我认为是现代化、近代化的一个产物，是中心和边缘相互塑造的过程，不仅是中国和周边的关系，也有俄罗斯、西亚的区域社会的中心。这可能是我们没有看到的，或者相对忽视的，民族问题是一个认同问题，如何避免无认同，最后导致国家的分裂。说白了，你得找一个超越这个无认同，族群认同，而不是终极的认同对象，上升到血缘、语言、偏远的部落的延伸。上升以后挺难，因为，天然存在的基础有价值，后面建立一个，怎么让它有一种审美的价值，让它有冲动和信仰。福山说历史的终结，是因为我们的体制到精神上和信仰上才可以，如果是功利的话，好用就用，不好用也就放弃了。中国要积极努力地建设社会主义核心价值观，谢谢。

主持：你讲到最后我们都很熟悉的词，社会主义核心价值观，我一直试图理解你所讲的，一个是中心，汉民族尤其是北京人，一说话总是自觉不自觉地以北京为中心，北京看所有的地方都是地方，地方也说“你们下来了”，到哪儿就说你们下来了，这是金字塔的构造所产生的文化差异的地方。现代观念怎么构造,如何达成文化认同？这些需要我们考虑的。

李大龙：文化认同不是说不太容易做到，中国古代的夷夏观里核心是文化，以文化差异划分四夷，追求的是用夏变夷，中国古代先秦时期的夷夏观，现在成为民族观。

主持：今天主流治疆的模式还是这样的，比如给人家送书、送歌，还是以前的思想模式来划。

李大龙：明代最弱的一个王朝，但为处理边疆地区最好的一个王朝，实际上就是文化。你去云南边疆，修了好多的孔庙，一直到越南。

主持：你要说修庙，在新疆多修点庙解决问题的话，中央肯定会愿意多掏笔钱。我们再次感谢昝滔老师。下面有请王晓鹏老师，欢迎！

王晓鹏：刚才几位老师的高论给我的启发很大，像何老师说的我是研究海疆问题的，我就海疆问题谈一点浅见，涉及到海疆问题，有一个“三海”的概念，即海疆、海界、与周边海洋国家和域外大国的关系问题。限于时间，我简要谈一下。

首先，海疆问题。目前，海疆问题除了基础性研究，还有应用型研究，就是要研究现状。根据公认的国际法原则，确定对于某一个海域或者海域主权和管辖权的依据的有四个最早：最早发现、最早开发经营、最早命名、最早不断地行政管辖。邢主任提到的边疆治理，就涉及到海疆治理问题，海疆治理从历史到现在延续了几千年，相应的海疆政策，包括海疆治理的具体措施既有延续性又有创新性。

在这儿我仅举几例，首先从南海角度来讲，海军在外围建立了常态化战备巡逻的模式，我们的海警力量针对具体区域已经建立了常态化巡航的模式。把常态化巡航和常态化巡逻有机地结合起来，这不禁使我们想到1909年广州水师提督李准巡海。现在的巡逻与巡航，与过去的李准巡海一脉相承。

另外在清代，把东沙群岛叫“南澳气”，西沙群岛叫做“七洲洋”，中沙群岛叫“万里长沙”，南沙群岛叫“千里石塘”。对这几处群岛的命名，并且把四沙群岛纳入到琼州府万州辖下，与现在的三沙市的建设，包括今年和明年推动的三沙市基础设施建设和基层组织建设有机统一。另外我们在钓鱼岛和东海方面，2013年至现在我们的动作比较多，一方面公布了钓鱼岛和附属岛屿70多个地理实体的名称，还有公布了钓鱼岛及其附属岛屿的海基线。另外，在东海方向我们划设了房屋识别区。现在的这些举措与历史上册封琉球国的册封使再经过中国领土钓鱼岛时，把钓鱼岛作为航标。另外，在1561年胡宗宪（明朝的浙江提督）划入的沿海山沙图，也是有机的统一过程。一方面探讨历史，另一切探讨现状，历史与现状有机地结合起来，这是第一部分。

第二部分，历史上我们的陆地边疆有扩展，海疆问题是守土有责，如何确保我们的海洋权益得到有效的维护。下面我谈谈海界问题，两部分：一个是岛屿主权的归属问题，另外一个是海关海域的划界问题。谈到主权归属问题，不禁想起周恩来总理在1960年视察南海舰队时说的一句话“同志们，西沙群岛的岛屿虽然很小，但每一个都是中国的领土啊。”周恩来总理的这番话非常具有前瞻性。1982年《联合国海洋法公约》正式签署，所以，20多年前周恩来就体会到岛屿在海洋问题解决过程中的重要性，这涉及海洋划界的问题：一岛控海，以陆定海。

对海洋的权利（包括东海、南海）来源是什么？更多是来源于我们对南海诸岛的主权和对钓鱼岛及其附属岛屿的主权。提到海洋划界，应该树立一个海疆意识，避免在海疆问题的探讨过程中头疼医头，脚痛医脚，就东海谈东海，就南海谈南海，对于海洋划界的原则和海洋划界的方法应该有多样化的认识，比如从北往南理：黄海，中韩的黄海是按照大陆架自然延伸原则来划，还是古黄河淤泥线来划？这是一个值得探讨的问题，因为黄海现在不是一个热点。接下来是东海划界的问题，中国的观点是单一边界，单一海界中日之间包括中韩之间应该在冲绳海槽，因为中国大陆的大陆架在70米—200米水深范围内，延伸到冲绳海槽陡然下降到1200米左右，出现了断裂，所以中国的大陆架应该属于中国大陆自然延伸的过程，根据《海洋法公约》原则，海界应该在这里。但日本非法提出东海中间线，很大程度上曲解了公约的原则，另外以中国领土钓鱼岛及其附属岛屿作为日本领土的基础划设这条中间线。所以从法理上讲，我们跟日本展开的法理斗争，一方面是争取我们的主权，另一方面根据《海洋法公约》自然延伸的原则强调我们的管辖权。

关于九段线的问题，这个概念不规范，因为九段线是西方包括东南亚国家提出的，会使我们的一些历史性权益虚空化，我们准确的名称是“中国南海传统海疆线”，这就涉及到历史权益问题。我们从来没有说九段线是一条临海界，但九段线代表了我们某种程度上的历史权益。所以在海洋划界问题上，主张与直接当事国通过双方谈判的方式解决争端，但《海洋法公约》在其中发挥的作用要重视起来。

接下来的问题，与周边海洋国家包括与域外大国的关系问题。邢程主任说当代做边疆研究一定要有全球视野，对这些国家与周边国家的关系问题探讨显示得尤为重要。黄海涉及的中韩和中朝海洋划界的问题。东海涉及中韩和中日之间的海洋划界问题，中日之间还存在冲之鸟礁石的问题。在南海涉及越南、菲律宾、文莱、菲律宾、印度尼西亚五个国家。另外是域外大国，如美国亚太平衡，日本要解决自卫权，印度的东向战略。问题很多，限于时间就先讲这么多，仅此做一个抛砖引玉，谢谢。

主持：感谢王晓鹏老师，这么短时间把那么大的海的问题讲清楚了。

下面有请吕文利博士，大家欢迎！

吕文利：非常感谢！我就蒙古作为一个议题谈谈这个问题。

我们知道，在中国古代，最大的危险来自于蒙古，从1206年成吉思汗建立大蒙古国后，一直到金代前期，蒙古作为中国北边对中国构成最大的威胁。我认为，蒙古的经济主要是游牧经济，游牧经济具有单一性，本质上具有分裂性。如果，从史籍和蒙古历史来看就可以发现，成吉思汗对外发生战争，不是为了统一，而是为了分封子弟，具有分裂性。为什么？因为，蒙古的游牧经济基本单位以羊群为主，以400、500为一群，财富的增长以牛羊增长的方式来衡量，每当多了400只、500只就又要分群，分群的同时要分人、分牧场。所以，它是一种分裂性经济。

在这种经济下就有斗争模式，一个是发生内讧，蒙古历史上常年发生内讧。二是对外寻求战争，包括对中原的战争、对部落的战争。三是寻求对外贸易。正是因为它的这种分裂性，蒙古历代有作为的君主，都想以意识形态的统一来克服这种分裂性。1578年前后，土默特部首领阿拉坦汗选择了藏传佛教。他之前尝试过很多宗教，包括道教中的白莲教，包括想让明朝加封他为顺义王，好号召蒙古诸侯。后来发现这些都不行，最后选择了藏传佛教。为什么选择这个？恰恰是因为教派向它宣传，说他是忽必烈的转世，而三世达赖索南嘉措是八思巴的转世。转世的理论，就使得阿拉台汗统一蒙古进而统一中原有了合法性的依据，而他也一直想破除蒙古黄金家族血缘的魔咒，因为在蒙古被落，只有成吉思汗后裔也就是所谓的黄金家族才有权作为蒙古的大汗来存在，以此利用藏传佛教进行统一的战争。而藏传佛教还有一个好处是在这个部落建立一个中心，可以转移到那个部落。所以蒙古的土默特部、喀尔喀部、西蒙古的准噶尔部，都试图利用藏传佛教进行自己的中心。

但这也有它致命的弱点，一是，容易被达赖喇嘛所控制，达赖喇嘛要分封他们为什么汗。二是，他的中心可以转移到其他部落。当时，蒙古的喀尔喀部也想作为中心，准噶尔部也想作为中心，作为明朝皇帝也想作为一个中心，西藏也想从意识形态上、思想上建立自己的一个中心。为什么这些东西都没有成功，恰恰是远在东北的满洲入主中原，因为，满洲把所有的中心合并，把所有的中心混合起来，以这些东西的混合物作为自己的一个意识形态的建构，建立自己的一个中心。所以，大家可以看到，首先有面向中原的面向，首先是天子又是皇帝。先秦时就有天子的称呼，相对于四夷来说的，可以统治四夷，皇帝是从秦朝之后有的，有了祖先的概念。《史记》开篇就是“五帝本纪”，讲的就是祖先。清朝皇帝在祭天大典时表示自己能来，由此可以把天子、把宗教上的权力来源于天，血缘上来源于父亲、祖先结合起来了。在蒙古部落，又共同地推举他为大汗，因为他们得到了成吉思汗之后的玉玺，从血缘上被蒙古各部认可为他们的领袖。同时，又在藏传佛教这儿，达赖喇嘛称他为文殊菩萨大皇帝，因此在藏传佛教和皇帝中合而为一。同时祭堂子（满族的仪式）他的权力也来源于天，由此满洲的皇帝有几个面向，一个是面向中原汉人的面向，一个是面向蒙古人和西藏的面向，一个是面向东北自己根据地的面向，由此秦朝皇帝才能够统治268年。给今天治理边疆的启示，正是《礼记》中所说的“修其教不移其俗，齐其政不易其宜”，也就是“因地制宜”。如果放眼全世界来看，在16世纪中叶面对很多新生的政权，如果今天研究这个民族和宗教问题，至少要追溯到清代，从清代寻找我们治边策略的灵感，谢谢。

主持：感谢吕文利老师，通过这一轮主讲、点评，核心问题已经很清楚了，感谢各位专家，下面有大家互动一下。

提问1：我是凤凰网的编辑，通过从长期治理新疆的王将军文集，和对他儿子的有关采访中，了解到治理新疆有三个策略：一个是拉拢上层维族人士。二是采取分化瓦解，统一战线，搞情报系统。三是汉族官员必须要学维语，普及维语，不会维语不得提拔。80年代，他重返新疆时，又到美国西部考察一个月，写了一个调查报告，对美国西部大加赞叹，我的问题是，通过比较研究这一块有什么成果，或者采取一个什么样的立场？

邢广程：我原来在俄罗斯所，一直往东亚跑，感到新疆问题没那么复杂。今年上半年很长时间在新疆调研，带两个课题组，一个做兵团的，一个做地区。南疆我跑的比较多，对新疆问题，我越来越觉得不敢讲话，这说明我深入，我在研究俄罗斯，我想说新疆问题是一个综合性问题，新疆出现这么多事件不是现在才有，它有浓厚的历史原因，如1933年，1944年，两次提出建立东突厥斯坦伊斯兰共和国的问题，东突有历史背景。从另一个角度来看，新疆的分裂和反分裂的斗争，反暴恐和反暴恐的斗争有它的根源，这是一个问题。

第二从历史上来看，英国、沙皇俄国这些大国，始终没有放弃对新疆问题的干预，所以，新疆有它的独特性。

新疆是一个多民族聚居的地方，不仅有维吾尔族，还有其他少数民族。既有争斗，也有融合。这个地区的文化有很多断层，伊斯兰教的东西覆盖了原来佛教的，这在新疆比较普遍。所以，新疆有它非常不同的地方，多民族的地方，文化冲突非常激烈。另外，又是中国的边疆地区，是一个国家和另外一个国家进行能量交换最密集的地方，也是最敏感，最复杂的地方。所以，这个地区决定了边疆地区的问题。

另外，在治疆历史上，我们第一次主动地、从容地、大胆地、全方位地进行开放，这在历史上是很少有的，高度开放，好能量来了、负能量也来了。这个怎么办？这就给我们提出了现实的问题。

三是，冷战后出现的新情况，两阵营对垒，资本主义和社会主义对垒，冷战结束后，世界范围内出现了全球化的思潮、世界范围的伊斯兰教的复兴。在复兴的过程中，有些是极端势力，打着伊斯兰的符号做低端的事情。世界范围的浪潮冲击过美国和欧洲、俄罗斯，俄罗斯为此打了两次战争，美国9?11事件。中国试图避免受到这种世界范围内的低端宗教思潮的冲击。现在看来，我觉得我们也很难独善其身，但我们从国民心里素质上没有做好这方面的准备。还有碎片化的趋势：苏联、南斯拉夫、捷克斯洛伐克的解体。全球化的趋势和全球碎片化的趋势对中国边疆地区有一定的冲击，所以我觉得还有一个市场经济，市场经济有它独特的地方。我们有东西部差别的问题，我们怎么来弥补。

第三个问题，最近看了《新疆六十年》（鲍尔森回忆录）感触非常深。在历史上新疆出现的问题，不是历史上最危机的时候，最危机的是辛亥革命前后，中国内地全乱了，根本没有能力去管新疆的事。你在治疆时，是否把新疆给丢了？是不是维护了整个新疆在中国的版图，从这个角度看新疆问题很精彩，当时，外蒙古已经出去了，阿尔泰已经要出去了，我们不要忘了这段非常惊吓惊险的历史。当时新疆没有军队，能把新疆的版图给稳住，这是一个很了不起的贡献。

另外，这里要看到一个问题，就是在中国越是发达时，边疆出现的问题就多起来了，这和大国崛起的规律不太相符，需要我们认真研究与思考。另外，我认为新疆问题只要找对路就可以解决，历朝历代在治边上都有自己的问题，所以，我们在治疆方面也有问题，应该拿出来讨论。比如教育问题，新疆是否能在教育方面多下些功夫。讲文化交流，语言都不能很好的交流，就很难有认同感，也容易产生陌生。在新疆想找一个好的老师、水平一般的老师都很困难。所以，在这方面政府应多采取措施，多下些功夫。

另外，民族之间怎么进行融合的问题。我觉得，目前有一个不大好的趋势，当地区或者国家比较稳定时，民族之间是一个拉锯状态，有交流的可能性和现实性。现代社会人和人之间的交流有一种新的变化。比如南疆，从民族居住的配置来看，现在需要做一些改革。习主席讲了两个非常新的意思：嵌入式的社区发展。什么是嵌入式？是民族之间要进行融合，汉族人与维族人交流，维族人到内地里进行工作、学习和生活，让维族人也走向内地，因为这个国家是大家的，不是光汉族走到维吾尔族。

主持：下面还有一个机会。

提问2：现在有一种观点认为，族群联邦制会强化族群认同，会加剧民族的不稳定，如苏联、捷克斯洛伐克、南斯拉夫，印度族群有问题，但总体比这些国家要好。中国和俄国有未决领土争端？

邢广程：第一个问题是苏联治理民族的一个方式，我的理解，从“苏维埃社会主义共和国联盟”，这是从社会主义或者从世界革命的角度来设计的。也就是说，苏联在发展过程中，其他国家也可以加盟入苏联。在设计过程中有两个方案，一个是，十月革命取得胜利后。斯大林提出自治法，其他国家如乌克兰、白俄罗斯纷纷加入俄罗斯联邦中来，列宁批评并提出方案：在所有国家之上再建一层，即建立一个联盟，俄罗斯和其他加入到联盟来，主要是体现民族平等。列宁当时对于俄国的考虑前后有一个转变，原想法是俄国先引爆革命，因为，列宁认为欧洲就要发生革命，帝国主义在薄弱环节应取得突破，当时，俄国是整个帝国主义列强最薄弱的环节。后来，欧洲革命没有形成。燃了几把火，最后就平息了。所以列宁从革命的变成了一个改良的革命。

还有，就是在苏联构建中，也有不契实际的东西造成苏联的解体，同时，大俄罗斯民族主义和俄罗斯地方民族分裂势力也一直博弈，所以，我觉得苏联民族自治的方针，而且每个共和国的名字都是以一个主体民族来命名，所以，苏联在民族方面需要总结，要实事求是，不能玩花样，这么多年来，苏联玩了太多的花样。后来，苏联解体，戈尔巴乔夫搞改革，没有想到民族的分裂倾向。后来戈尔巴乔夫自己也意识到，没有解决好民族问题。所以，治理国家，包括民族问题，我们应该根据实际国情和条件来提出恰当的治理方案，不要口号，要契合实际的，苏联在这过程中出现了一个错误。

另外，中俄两国之间所有的领土争端解决了，即最后一块领土争端解决了，现在两国确认了中俄两国没有什么争议。

主持：感谢邢老师做的详细分析，时间也到了，再次用热烈掌声感谢各位专家，也谢谢各位同学。