罗哲文 　中国古建筑学家，师从著名古建筑学家梁思成，现任国家文物局古建筑专家组组长

　　张廷皓 　全国政协委员、中国文化遗产研究院院长

　　●有人批评我是温和派，其实我不是温和派，我是协调派。我曾建议国务院成立一个旅游协调小组，让有关风景名胜、文物、历史名城、旅游等负责人、专家坐在一起，协调解决。

　　●我一贯主张物质遗产和非物质遗产不能分开。目前，非物质文化遗产保护由文化部门主管，物质文化遗产由建设部门、文物部门主管，不利于将二者结合起来同时保护。

　　———罗哲文

　　●对圆明园横店复建，我当时是非常反对的。无论是从土地利用的角度，还是异地重建消失古建筑的角度，我都是坚决不同意的。

　　●我们文化遗产保护的基础工作还比较薄弱，这是非常大的事情。比如保护大运河，关于它的堤坝价值，有时候都分不清这是不是过去的堤坝和河道。

　　———张廷皓

　　开发商就是要赚钱，关键是政府要把规划搞好

　　新京报：6月13日是中国第四个“文化遗产日”，怎么评价近些年的文化遗产保护工作？

　　张廷皓：这几年，非物质文化遗产保护发展比较快，支持非物质文化遗产的传人、申报非物质文化遗产名录都很积极，这证明全社会保护积极性的提高，未来还是很有希望的。

　　但这些年，因为城市化进程的加快，历史文化名城名镇遭到了大面积破坏，北京四合院发生过大面积拆除。特别是大拆大建的模式，在有的地方形成了一些冲突。

　　当然，有的地方也有好的经验，比如西安的大明宫遗址公园，原来是脏乱差的地方，现在把占据遗址几十年的棚户区搬迁出去，既改善了城市面貌，也使老百姓改善了生活。所以我认为，做好文物保护肯定会有利于改善整个城市面貌，而不一定要靠大拆大建，相反，大拆大建的代价是巨大的。

　　新京报：但在一些历史文化名城，“大拆大建”的现象仍然屡禁不绝，甚至引发冲突，应该如何加强名城的保护？

　　罗哲文：历史文化名城的保护方法有多种，一种办法是把古城保护起来，另外再建一个新区，比如新中国成立初期梁思成提出建设新北京。我从解放初期起一直就住在北京，也参加了北京的规划。这种思路对经济条件要求比较高，加上其他的因素，最后未能成功。

　　保护名城，就不能成片拆掉历史街区，最常用的保护方法还是“点、线、面”，点就是文物保护单位，线就是一条街，比如北京的国子监街，苏州的山塘街，再加上成片的历史街区，就是更常用的保护方法。

　　当然，开发商就是要赚钱，这无可厚非，关键是政府要把规划搞好，保护好具有历史价值的街区，不要把不该拆的拆了，该发展的没发展起来。

　　新京报：一些城市政府成片拆掉了历史街区，拿“一些老房子没有保留价值”作为理由，能否站得住脚？

　　张廷皓：历史城市是一个面，绝对不是几个点构成的。历史文化名城规划应该明确哪些是要绝对保护的，比如重点文物单位里面的内部构造是不能动的；有些成片的历史街区是民房区，传统民居建筑内部可以改善功能和条件，增加取暖和卫生设施。保护历史街区和改善民众的生活，并不矛盾。

　　新京报：但一些政府往往以发展的名义，拆掉老房子、老街区，怎么协调保护与发展的关系？

　　罗哲文：保护和发展的关系，我提出了八个字，“两全其美，相得益彰”。两者有矛盾的时候，要通过协商的方式进行解决。当然，专家们的看法有时候也不一样，比如在北京的南池子问题上，除了坚持保护工作，还要做一些具体的技术性工作，比如要看到一些建筑不拆对发展更有利。

　　现在，名城的保护工作越来越受重视，就是因为对历史文化名城的保护和利用发挥出了效益，包括经济效益和社会效益，最好是两者俱备。如丽江、平遥等地，在保护的基础上发展旅游，旅游已经成为当地主要的经济来源。人们越来越意识到，保护不是包袱，而是财富。

　　官员没有对文化遗产生杀予夺的大权

　　新京报：《历史文化名城名镇名村保护条例》(以下简称《条例》)出台快一周年了，实施效果怎么样？

　　张廷皓：单靠这个《条例》就立即行之有效地遏制破坏行为是很难的。各级政府学习了解这个《条例》还是有很大的差距，从我们的实际工作中看，没有按《条例》办事的情况还很多。下一步的工作还是要进一步加大《条例》的传播，让公众加强对各级政府行为的监督。

　　有些领导对《文物保护法》认识不正确，认为是一个部门的法律，只是管文物部门的，其实它是约束全社会的，当然首先是约束那些手握大权的官员。《文物保护法》和《城乡规划法》也都有涉及历史文化名城保护的内容。但是，如何贯彻，仍然是一个问题。如果有了法，却执法不严，违法不究，那比没有法还可怕，它伤害的是政府的公信度。

　　新京报：《条例》对破坏行为做出了惩处规定，现实操作中有没有问责、“摘牌”的情况？

　　张廷皓：目前类似的问责情况还比较少。国家文物局已经成立了一个执法督察机构，以后肯定加强这方面的工作。

　　最近中央政府部门表示，要对历史文化名城保护实行动态监管，“帽子”既能戴上，也可摘去。我觉得现在还是一种引而未发的状态。破坏极大的，肯定要摘掉，这对地方官员是可以引以为戒的。那些地方官员，并没有被授予对文化遗产和文物生杀予夺的大权，他们应该越慎重越好。

　　新京报：最近有媒体报道，天津、南京的名城保护告急，有没有关注？

　　罗哲文：前几天我们已经和天津市政府展开了对话，南京的问题也正在解决。关键是要采取协商的方式，大家共同商量，这就是中国的特色。为处理发展规划与文物保护的关系，我曾多次建议国务院成立文化遗产保护的协调小组。

　　有人批评我是温和派，其实我不是温和派，我是协调派。比如，为了解决保护与旅游存在的矛盾，我也曾建议在国务院成立一个旅游协调小组，让有关风景名胜、文物、历史名城、旅游等负责人、专家坐在一起，协调解决保护与发展旅游中出现的问题。

　　完全毁掉的文物，没有充分的论证不要重建

　　新京报：现在，在非物质文化遗产日益受到重视的背景下，各地出现了“申遗热”，是不是值得鼓励？

　　张廷皓：我认为不应该把申遗作为一种经济发展的广告，否则很容易走上歪路。非物质文化遗产主要的方法是传承，它不应该是一种表演，而应该是技能和风俗的传承。现在搞得有些过滥。

　　罗哲文：我一贯主张物质遗产和非物质遗产不能分开。目前，非物质文化遗产保护由文化部门主管，物质文化遗产由建设部门、文物部门主管，不利于将二者结合起来同时保护。

　　新京报：一些地方出现对早已被毁的文物“复建”之风，比如舆论十分关注的重建圆明园事件。你对此是什么看法？

　　张廷皓：对圆明园横店复建，我当时是非常反对的。无论是从土地利用的角度，还是异地重建消失古建筑的角度，我都是坚决不同意的。

　　在目前的条件下，完全毁掉的文物，没有充分的论证和充分的依据，还是不要去重建。即使你技术条件到位，做出来的东西也不是文物，文物一定是历史遗留下来的。

　　新京报：在你的实际工作中，感觉文化遗产保护目前面临的难题和困境有哪些？

　　张廷皓：目前来看，我们文化遗产保护的基础工作还比较薄弱，这是非常大的事情。比如保护大运河，关于它的堤坝价值，有时候都分不清这是不是过去的堤坝和河道，存在很多争论。

　　第二就是权和法的关系。各级政府只有依法保护文物的责任，而没有对文物生杀予夺的权力。各级官员都不能为了一时一地的利益，而伤害中国的文脉。

　　第三，社会广泛参与的问题。现在的积极性虽然有所提升，但还远远不够，很多人还不知道文化遗产日。

　　新京报：在加强文化遗产保护工作中，如何提升公众参与保护的积极性，包括促进文保志愿者的活动？

　　罗哲文：某种程度上讲，我们都是志愿者。天津有很多志愿者，他们自己深入调查并向政府反映情况，做了很多工作，我个人是非常支持他们的。文保工作必须依靠群众才能有生命力，需要他们的监督，也能降低文保部门的压力。

　　张廷皓：我今年在政协会上提交了一个提案，鼓励全社会建立志愿者组织，保护文化遗产。我相信它的力量会越来越大，最后文化保护的理念和思想会通过这些志愿者向全社会普及。

　　政府不要害怕志愿者，它不是一种对立的关系。