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罗哲文:现在的申遗搞得有点过滥

http://www.sina.com.cn  2009年06月13日08:37  新京报

  罗哲文  中国古建筑学家,师从著名古建筑学家梁思成,现任国家文物局古建筑专家组组长

  张廷皓  全国政协委员、中国文化遗产研究院院长

  ●有人批评我是温和派,其实我不是温和派,我是协调派。我曾建议国务院成立一个旅游协调小组,让有关风景名胜、文物、历史名城、旅游等负责人、专家坐在一起,协调解决。

  ●我一贯主张物质遗产和非物质遗产不能分开。目前,非物质文化遗产保护由文化部门主管,物质文化遗产由建设部门、文物部门主管,不利于将二者结合起来同时保护。

  ———罗哲文

  ●对圆明园横店复建,我当时是非常反对的。无论是从土地利用的角度,还是异地重建消失古建筑的角度,我都是坚决不同意的。

  ●我们文化遗产保护的基础工作还比较薄弱,这是非常大的事情。比如保护大运河,关于它的堤坝价值,有时候都分不清这是不是过去的堤坝和河道。

  ———张廷皓

  开发商就是要赚钱,关键是政府要把规划搞好

  新京报:6月13日是中国第四个“文化遗产日”,怎么评价近些年的文化遗产保护工作?

  张廷皓:这几年,非物质文化遗产保护发展比较快,支持非物质文化遗产的传人、申报非物质文化遗产名录都很积极,这证明全社会保护积极性的提高,未来还是很有希望的。

  但这些年,因为城市化进程的加快,历史文化名城名镇遭到了大面积破坏,北京四合院发生过大面积拆除。特别是大拆大建的模式,在有的地方形成了一些冲突。

  当然,有的地方也有好的经验,比如西安的大明宫遗址公园,原来是脏乱差的地方,现在把占据遗址几十年的棚户区搬迁出去,既改善了城市面貌,也使老百姓改善了生活。所以我认为,做好文物保护肯定会有利于改善整个城市面貌,而不一定要靠大拆大建,相反,大拆大建的代价是巨大的。

  新京报:但在一些历史文化名城,“大拆大建”的现象仍然屡禁不绝,甚至引发冲突,应该如何加强名城的保护?

  罗哲文:历史文化名城的保护方法有多种,一种办法是把古城保护起来,另外再建一个新区,比如新中国成立初期梁思成提出建设新北京。我从解放初期起一直就住在北京,也参加了北京的规划。这种思路对经济条件要求比较高,加上其他的因素,最后未能成功。

  保护名城,就不能成片拆掉历史街区,最常用的保护方法还是“点、线、面”,点就是文物保护单位,线就是一条街,比如北京的国子监街,苏州的山塘街,再加上成片的历史街区,就是更常用的保护方法。

  当然,开发商就是要赚钱,这无可厚非,关键是政府要把规划搞好,保护好具有历史价值的街区,不要把不该拆的拆了,该发展的没发展起来。

  新京报:一些城市政府成片拆掉了历史街区,拿“一些老房子没有保留价值”作为理由,能否站得住脚?

  张廷皓:历史城市是一个面,绝对不是几个点构成的。历史文化名城规划应该明确哪些是要绝对保护的,比如重点文物单位里面的内部构造是不能动的;有些成片的历史街区是民房区,传统民居建筑内部可以改善功能和条件,增加取暖和卫生设施。保护历史街区和改善民众的生活,并不矛盾。

  新京报:但一些政府往往以发展的名义,拆掉老房子、老街区,怎么协调保护与发展的关系?

  罗哲文:保护和发展的关系,我提出了八个字,“两全其美,相得益彰”。两者有矛盾的时候,要通过协商的方式进行解决。当然,专家们的看法有时候也不一样,比如在北京的南池子问题上,除了坚持保护工作,还要做一些具体的技术性工作,比如要看到一些建筑不拆对发展更有利。

  现在,名城的保护工作越来越受重视,就是因为对历史文化名城的保护和利用发挥出了效益,包括经济效益和社会效益,最好是两者俱备。如丽江、平遥等地,在保护的基础上发展旅游,旅游已经成为当地主要的经济来源。人们越来越意识到,保护不是包袱,而是财富。

  官员没有对文化遗产生杀予夺的大权

  新京报:《历史文化名城名镇名村保护条例》(以下简称《条例》)出台快一周年了,实施效果怎么样?

  张廷皓:单靠这个《条例》就立即行之有效地遏制破坏行为是很难的。各级政府学习了解这个《条例》还是有很大的差距,从我们的实际工作中看,没有按《条例》办事的情况还很多。下一步的工作还是要进一步加大《条例》的传播,让公众加强对各级政府行为的监督。

  有些领导对《文物保护法》认识不正确,认为是一个部门的法律,只是管文物部门的,其实它是约束全社会的,当然首先是约束那些手握大权的官员。《文物保护法》和《城乡规划法》也都有涉及历史文化名城保护的内容。但是,如何贯彻,仍然是一个问题。如果有了法,却执法不严,违法不究,那比没有法还可怕,它伤害的是政府的公信度。

  新京报:《条例》对破坏行为做出了惩处规定,现实操作中有没有问责、“摘牌”的情况?

  张廷皓:目前类似的问责情况还比较少。国家文物局已经成立了一个执法督察机构,以后肯定加强这方面的工作。

  最近中央政府部门表示,要对历史文化名城保护实行动态监管,“帽子”既能戴上,也可摘去。我觉得现在还是一种引而未发的状态。破坏极大的,肯定要摘掉,这对地方官员是可以引以为戒的。那些地方官员,并没有被授予对文化遗产和文物生杀予夺的大权,他们应该越慎重越好。

  新京报:最近有媒体报道,天津、南京的名城保护告急,有没有关注?

  罗哲文:前几天我们已经和天津市政府展开了对话,南京的问题也正在解决。关键是要采取协商的方式,大家共同商量,这就是中国的特色。为处理发展规划与文物保护的关系,我曾多次建议国务院成立文化遗产保护的协调小组。

  有人批评我是温和派,其实我不是温和派,我是协调派。比如,为了解决保护与旅游存在的矛盾,我也曾建议在国务院成立一个旅游协调小组,让有关风景名胜、文物、历史名城、旅游等负责人、专家坐在一起,协调解决保护与发展旅游中出现的问题。

  完全毁掉的文物,没有充分的论证不要重建

  新京报:现在,在非物质文化遗产日益受到重视的背景下,各地出现了“申遗热”,是不是值得鼓励?

  张廷皓:我认为不应该把申遗作为一种经济发展的广告,否则很容易走上歪路。非物质文化遗产主要的方法是传承,它不应该是一种表演,而应该是技能和风俗的传承。现在搞得有些过滥。

  罗哲文:我一贯主张物质遗产和非物质遗产不能分开。目前,非物质文化遗产保护由文化部门主管,物质文化遗产由建设部门、文物部门主管,不利于将二者结合起来同时保护。

  新京报:一些地方出现对早已被毁的文物“复建”之风,比如舆论十分关注的重建圆明园事件。你对此是什么看法?

  张廷皓:对圆明园横店复建,我当时是非常反对的。无论是从土地利用的角度,还是异地重建消失古建筑的角度,我都是坚决不同意的。

  在目前的条件下,完全毁掉的文物,没有充分的论证和充分的依据,还是不要去重建。即使你技术条件到位,做出来的东西也不是文物,文物一定是历史遗留下来的。

  新京报:在你的实际工作中,感觉文化遗产保护目前面临的难题和困境有哪些?

  张廷皓:目前来看,我们文化遗产保护的基础工作还比较薄弱,这是非常大的事情。比如保护大运河,关于它的堤坝价值,有时候都分不清这是不是过去的堤坝和河道,存在很多争论。

  第二就是权和法的关系。各级政府只有依法保护文物的责任,而没有对文物生杀予夺的权力。各级官员都不能为了一时一地的利益,而伤害中国的文脉。

  第三,社会广泛参与的问题。现在的积极性虽然有所提升,但还远远不够,很多人还不知道文化遗产日。

  新京报:在加强文化遗产保护工作中,如何提升公众参与保护的积极性,包括促进文保志愿者的活动?

  罗哲文:某种程度上讲,我们都是志愿者。天津有很多志愿者,他们自己深入调查并向政府反映情况,做了很多工作,我个人是非常支持他们的。文保工作必须依靠群众才能有生命力,需要他们的监督,也能降低文保部门的压力。

  张廷皓:我今年在政协会上提交了一个提案,鼓励全社会建立志愿者组织,保护文化遗产。我相信它的力量会越来越大,最后文化保护的理念和思想会通过这些志愿者向全社会普及。

  政府不要害怕志愿者,它不是一种对立的关系。

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