谢鹏程：刚才胡云腾主任全面总结了过去五年我国司法改革的历程和成就，也对未来司法改革的重点问题做了一些概括和描述，我和大家一样听了胡主任的讲演后很受教育和启发。下面我谈一下个人的认识和体会。我是一个学者，他是一个官员，我的局限比他少一点，所以就讲得随意一点、放开一点，请大家批评。

　　首先，要研究我国司法改革的特色还是要把我国的司法改革放在它特定的历史背景中进行观察和观察。怎么认识当代中国社会改革的背景？最近一些学者对十八大以后新一代党中央领导班子寄予很大期望，说“我国将进入一个新的改革时代”。这个说法是一种期望也令人鼓舞。历史总是一步一步走过来的，要展望未来必须简单回顾一下历史。

　　我国改革从农村联产承包开始，然后到城市企业的承包、租赁，再到全国实行市场经济，这是我国经济改革的基本脉络。经济改革发展到现在，市场经济的框架基本确立，但市场经济主体之间平等竞争的机制未建立起来，或者还不够完善，现在国有企业与民营企业之间的竞争是不平等的，行政垄断因素很强，所以我国的市场经济体制有很大空间需要完善。这是经济体制改革的问题。

　　政治体制改革是什么样的状况？我国从1987年党的十三大就全面启动了社会改革、政治改革。这些改革是从几方面来启动的：一是基层组织、村民自治，村民委员会、居民委员会选举，对此国家专门制定法律。这个改革在现在看来虽不是太成功，但对中国农村社会、基层政权产生了很大冲击。再是行政机关的政务公开，从村民委员会到镇、县、国务院，各级政府都要政务公开，首先是财务公开。最近国务院在推进“三公”的公开问题。这说明什么？说明这些年来行政领域的改革也在推进。去年我参加了一次调研，关于政务公开和便民服务的问题，我的感受是，这些年行政机关的服务方式有很大进步。

　　另外在司法体制改革，十三大已经启动。真正推行到90年代末期司法改革才正式启动。这是司法领域。

　　社会领域的改革是近几年来才开始启动。所谓的社会管理创新实际是社会领域的改革，这里面蕴含着很大的改革体制机制的契机，这个问题我建议同学们去研究一下。过去几年我们面临着社会管理的转型，由政府管制型向社会自治型社会管理方式的转变，这个改革很重要，值得我们关注，其重要意义不亚于其它领域的改革。

　　现在我们处在这样一个改革时代，这个新时代大家谋划着一个什么问题？关心改革的人都在思考我们现在能不能找到像当年农村联产承包责任制的改革，由一个改革引起连环一系列的其它改革？自动的启动和推动其它一系列改革，这是所谓的改革突破口或者改革的支点。找到这个支点可以撬动整个体制的改革，这是现在很多改革论者所关心的问题。

　　要理解或者预测、把握我国司法改革的方向，不能离开刚刚闭幕的十八大。十八大报告对我国司法改革的部署是怎么说的？我做一个个人解读：十八大原话是“进一步深化司法体制改革；坚持和完善中国特色社会主义司法制度；确保审判机关、检察机关依法独立公正行使审判权、检察权。”这句话意味着什么？若从文本进行分析，党的十三大报告到党的十八大报告，这六个政治报告里面所共同具有的一句话是——“确保司法机关依法独立公正行使司法权。”表述略有不同，但这句话在六个政治报告里都有。差别是——只有十八大报告和十三大报告说了这一句话，十四大到十七大每一个报告里有关司法改革的部署，除了这句话以外还有其它几句话来规划未来的改革内容，特别是十六大报告里写了七方面的内容。这个差别和相同意味着什么？大家是否思考过这个问题？我这里做的是学者解读，不一定正确。

　　我说三个问题：第一，从十三大开始推进的司法改革到现在最根本的问题是保障司法机关依法独立行使司法权的问题仍然没有解决。也就是说司法的根本问题到目前为止没有解决。当然有人说得更难听一点“我们又回到十三大的原点上了。”我觉得这比较消极，是一个形式的东西，如此解读不一定对。但我认为根本问题没有解决。从措词上会注意到以前是“保证”“保障”，这次用的是“确保”，“确保”比以前进一步，过去有所保障，但现在“确保”比以前更完善、更好一点，但问题不在这儿。十八大报告司法改革的部署说明的第一个问题是我们司法改革的根本任务仍然没有完成。

　　第二，这么多届的政治报告对司法改革有那么多的部署，这一届部署那么少有几种可能性：一是党中央关于未来的司法改革具体内容没有达成共识。至于将来怎么改？大改？小改？我相信不会不改，肯定要改，但是大改还是小改，怎么改，沿着什么路径改，采取什么方法改，这些问题没有达成共识，需要进一步调研。正因为如此胡主任才慎重的只点了三个重点：司法公信力、司法公开、司法保障。我同意这个说法，点得很艺术，将来怎么改这三点都跑不了。

　　不过也告诉我们一个问题，即怎么总结过去二十多年来特别是90年代后期正式启动司法改革以来，我们的司法改革有哪些成绩？有哪些失误？有哪些经验？有哪些教训？现在到了一个总结的时刻，不管是社会还是个人，个人活了二十多岁，如果还没有能力总结一下过去成功的经验和失败的教训，将来不会有大出息。司法改革也是如此，如果不客观的、深入的、全面的反思过去，我们对未来仍然不可以把握，仍然会犯一系列错误，仍然会有倒退的措施，因为我们没有对规避的把握，没有冷静的、科学的分析，没有科学的理论认识。所以这一点，我想不管是未来五年大改、小改、怎么改、改什么，都必须建立在对过去二十多年来司法改革的科学总结基础之上。今天请胡主任做这个报告意义重大，胡主任报告给我们下一步改革铺了一个路，按了一个垫脚石，而且我想这不是胡主任个人所能完成的，是所有学者或者关心、参与司法改革的人都要做的一份工作。胡主任开了一个好头。

　　大家可能会问你既讲了时代背景，又分析了文本，那对未来司法改革有什么样的意见和看法？对未来的司法改革我有三点想法：第一，未来司法改革的基本目标是保障司法独立。司法独立是人类到现在为止为了保证司法权力和司法公正不可违背的基本规律。到目前为止没有哪一个国家没有司法独立而有司法公正和司法权力的，这是不可否定的基本司法规律。否定这一点是违背规律、反科学。十八大没有把这句话去掉，我想中央领导是英明的、高明的，其它都可以不说，这句话不能不说。所以对于基本目标中央明确的。

　　第二，改革的方向和策略是什么？十八大最好加了一句话给我们指明了方向——“要坚持和完善中国特色社会主义司法制度。”这个东西可以说对我们未来司法改革是一种限制，是一种路径的限制，决定了我们的起点是现行的司法制度，决定了我们的方向是社会主义。所以我们未来的司法改革基本方向就是这一点，可以否定的是什么？不可能的是什么？推倒重来的规划不可能，全盘西化的方法也不可能，我们必须沿着现行制度逐步修改和完善，这决定了我们的路径与方向。

　　第三，未来中国司法改革的支点在哪里？我认为支点、突破口在于建立和保障司法官的独立制度。有关的国际公约里讲的司法独立首先是司法官的独立。我国的司法独立讲的是各级人民法院、各级人民检察院的独立，不承认法官、检察官的独立，这是我国不能实现司法独立的根本原因，即没有确立法官独立和检察官独立。如果能确立法官和检察官独立制度，未来司法独立会迈进一大步，也就解决了司法独立的根本问题，而且可能会推动整个司法体系的改变。这项改革的风险最小，现在《宪法》不用改，《宪法》已经有了，只改我们的《检察官法》、《法官法》就可以了，说我们的法官、检察官可以代表法院和检察院行使职权，设立相应的身份保障制度，设立相应的主体资格，确立执法的主体资格，这项制度风险极小，影响极大，效果会非常好，谢谢大家！

　　李轩：谢谢谢主任的精彩点评，至少到目前为止我听到了一点火药味，开始强调司法独立。最近五年司法独立在最高法院、检察院是一个敏感词，胡主任没有提到司法独立。中国司法到底如何走，是否强调司法独立？如何实行司法独立？在中国强大的执政党领导下，如何坚持党的领导和司法独立的区别关系问题确实值得我们深入探讨。下面有请律师界的元老级人物，中国刑事辩护大律师、政法大学前副教授田文昌老师精彩点评，大家掌声欢迎！

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