我经常讲陪审制，昨天老同志还批评我，我懒得跟他说。我给大家讲一个很简单的道理，现在谁反对我都行，但在全世界找找还有几个国家不搞陪审的？先进行比较法研究然后对话。比如周边的台湾、日本、俄罗斯、印度都在搞，可能在非洲的丛林里找一个不可能。你们从来谈的是司法独立，但从来没人告诉怎么样推进司法独立，你们唯一的想法是让党明白“党啊，司法独立是对你好。”所有人苦心做的是这样的工作。而党明白后，下面是否愿意？有些人不愿意，不要认为法院都愿意，有些法官觉得现在活得很滋润，为什么？跟行政关系搅在一起很滋润，不愿意。那什么是推动司法独立的力量源泉？党要进行一种运动或者进行一种改革，党首先要知道这个力量从哪里来。温家宝说了很多，政府改革要破除很多行政许可，温家宝搞了《行政许可法》，可实践中打了一大半的折，还不行。所以我觉得把陪审团和参审制落实到实处，这对法院只有好处没有坏处。

　　第五，刚才说独立性问题，胡主任说财政归国家，实际财政归国家还不行，决定了中级以上的法院送到国家去。我经常讲一个道理：老百姓千里迢迢跑到北京找京官上访，地方官员千里迢迢跑到北京找京官截访，这么麻烦还不如把京官送出去？把京官送出去，让他们不要上北京上访。比如全国人大把何兵人任命为苏州中级人民法官或者是安徽合肥人民法官，那是全国人大任命的，不用上访，找我就行。现在这种上访没有程序，而且官员也下派，国土部派官员叫督察员，环保部派官员叫督察员，这也是国家官员往外走。朱镕基的方法是使官员离职，他也想这样干，但从来没有想到程在哪里。曾经有一个案子找国土督察：好长时间终于来了三个督察到了这个地方。老百姓找督察是什么面孔？老百姓问“请问你叫什么名字？”“这个你们不用问了。”“请问你们是哪个部门的？”“这个你们不用问了，你们就反映情况。这样的督察根本没有制度约束。实际怎么办？就应该把国家法官国家化，到法院告你。所以胡主任只谈到财政，没谈到人事问题。然后法官巡回一下，再是各级法院重新定位，我曾经写过一篇文章：《最高法院为什么越来越大》，当时给了《人民法院报》。法院报觉得很好，但不敢拍板，给了某领导。某领导不敢拍板又给了某个大领导。最后说这个文章很好，但不适合在法报发(现场笑)。最高法院有600多个法官，所有诉讼法修改都有一个思路：加大再审、加强上诉，总认为越到上面法院越好，下面法院是坏的，为什么不想把下面的法院搞好？最高法院根本不是关于公正的法院，是关于法律的法院，跟公正没有关系，也不是事实法律。所以最高法院审的案子越多，最高法院越出问题，就是说定位后，把诉讼法修改了，所有案件全部是基层法院管辖，其他法院不怎么管辖，最高法院法官往下压，高级法院往中院压，基层法院怎么办？基层法院没有办法国家化，立法上有一个规定：所有国家法官必须有8年以上地方法官、检察官、律师的资格，你有8年、10年的经验后才可能报考国家法官或者申请国家法官。这样我们所有的法官都上基层去了。人员往下压，案件往下压，这个事就对了。我不知道我的意见胡主任以为然否？谢谢！

　　胡云腾：对不起，还有两位点评人没有发言我得回应一下，因为我还有时，几个人还在办公室修改刑诉法的司法解释，但听了大家讲对我是一个学习机会，我想再听一听。我刚才讲了，作为政法大学的兼职教授是来听的，你们矛头对我就错了。这是一个。

　　第二，大家讨论司法改革的愿望确实都是对法治的关怀，对下一步司法改革走向的关怀，这点我毫不怀疑，有些方面我非常赞同。但有些方面我觉得我有责任解释一下，谈谈我的观点，尤其是何兵同志，我是你请来的嘉宾，我还不知道你请了这么多嘉宾。

　　徐昕：知道了就不来了。

　　胡云腾：那不一定。首先我讲讲你所说的指导思想，党的事业至上、人民利益至上、宪法法律至上，这确实有很多争议，很多说法不一致。胡锦涛总书记在2007年会见台湾大法官的说话，后来法院作为人民法院的工作指导思想。我对这个问题有过专门研究，而且我的研究成果在网上都能看到，我对这个问题的解释和何兵教授的解释有很大相似性，不矛盾，为什么？我们是中国共产党领导的国家，整个改革开放事业都可以看作是中国党的事业，因为我们党是代表人民，没有自己的利益和自己的事业，这个事业就是人民的事业。就这个角度而言，党的事业至上、中国特色社会主义事业至上有什么？是整个国家、整个政治经济社会发展运行的一个载体，把它看作一个载体，不要看作一个独立的另外价值，要看到整体性。

　　另外我们国家的收获在座都认同，中国特色社会主义民主政治的核心是三者统一：党的领导、人民当家作主、依法治国。这三者统一我没有看到有人怀疑。党的事业至上、人民利益至上、宪法法律至上实际来自于这三者，既然这三者能统一，为何“三个至上”不能统一？我的理解是，党的事业是中国特色社会主义事业，也是和我们每个人相关的改革开放事业。现在讲的“五位一体”事业是一个载体，是我们工作、生活，是追求理想、推进法治的一个载体和场域。

　　人民利益至上何兵教授已经讲了，人民利益不能至上，什么至上？最近我看到王利明教授讲：人民利益是最高的法律。既然如此，人民利益为何不能至上，所以是一个价值至上。

　　宪法法律至上，依法治国，任何政党都在法律范围内活动。在我们这个国家是三者必须统一，而且能够统一，最高法院把它作为指导思想是这样来的。今天我听了你的观点，也希望你看看我发表的文章，看看有没有道理。

　　第二个问题，司法独立，司法民主化，这个观点我很熟悉。我举一个例子，你所讲的我非常赞同，我们讲司法独立也好，司法民主化也好，一定要结合自己当前的社会现实，如果脱离我们现在的社会现实，脱离老百姓的当前情况，脱离法官、检察官群体情况谈什么制度都不行。我举两个例子：一个是俄罗斯，俄罗斯是典型的移植西方国家的司法制度，三权独立、司法独立。但今年有一个关于俄罗斯司法的报告：俄罗斯民众对司法满意度不到1/3，特别是司法腐败。也就是说整个社会条件没有达到的话，把这个权力给法官，司法独立了。现在有的问题最高法院过问一下是行的，可总体上有些制度是有利于司法公正的，如果在法官、检察官素质没有具备的情况下我非常赞成你，若搞司法独立，简直是把法律不当作法律，那造成的后果会很严重。

　　听众：这是为什么重庆没有司法的约束。

　　胡云腾：另外我讲了一下我们最近讨论的案子，当事人就是要对方的命，本来是一个民间纠纷引起被告人放火，烧伤几个人。这个人到法院来要求一定要判被告人死刑，如果不判死刑就到幼儿园杀小孩等。这时你怎么办？对我们来讲最希望能够排除司法干扰和压力，但老百姓不答应。

　　何兵：这个例子和司法独立有什么关系？

　　胡云腾：有关系，老百姓不信任你，不把你当回事。

　　听众：是因为司法独立不信任。

　　何兵：还是要尊重会议秩序，嘉宾正在发言。

　　胡云腾：大家冷静一点，我在学界、实务界讲得还不是很官方的，我认为应该考虑实际情况，老百姓认为杀人偿命、欠债还钱，不杀他就对不起，就到你那儿闹。有些被告人认罪不实，被害人家属肯定会闹。

　　田文昌：去年在西安开庭差点把我打了，几十个打手把我包围在法院门前。

　　胡云腾：改革也好、设立司法制度也好，我完全赞同刚才有个专家所讲的，不是你规定了就能马上实施到位的，规定下来后老百姓就马上服从了？老百姓对司法的不服从并不是对法官个人有偏见，最根本的是不把法律当一回事，你以为他仅仅不把法官当回事吗？觉得法律都没有权威，你拿他有什么办法？这得慢慢来。

　　关于司法民主，现在在上海、江苏等地，凡是采用普通程序合议庭审理的一审案件，90%已经实行了民主与人民陪审，我们不是不想搞一个陪审制度，一个案子交给法院后，找几个人去陪，最后是否定与法院何干？但中国能够向西方那样建立一个陪审团吗？能够像西方那样发自内心、不受干扰？我们几代人甚至几十代人住在一起会公正处理吗？不可能做到。中国社会跟西方陌生社会不一样。这次修改刑诉法是希望鼓励更多的人，但我们现在在实践中已经发现，如果一个公安人员在不让人知道的情况下让你先生作证，当时是怎么发生的、什么情况。开庭时这边坐的是被告人家属，那边是被害人家属，双方剑拔弩张时，他来了就不做声，就不讲了。在现场为什么没有看到眼睛花了、走神了？这些制度不是改一下马上就能实行的，这是中国现在的现实。尽管我不代表最高法院，但我想说我们也很为难，有些想往前推，但下面推过分了。我们从来没有讲过零判决，地方却特别讲。如果通过裁判判决更有利于案件私了的、解决纠纷的，应当选择判决，这个话都讲了，但有些人片面的理解。

　　田文昌：有很多地方法院就是这么吹的。

　　胡云腾：对，就是复制，不复制就片面追求调解率，违背了最高法院的初衷。

　　田文昌：政策被人钻了空子说明政策本身就有空子。

　　胡云腾：法律空子更多，现在哪有没有空子的法律和政策？

　　田文昌：所以我们要力求空子少一点。

　　胡云腾：我现在干的工作是希望能少一点，谢谢！

　　李轩：我代表大家提一个问题，与这次刑诉法修有密切关系的问题：3月份刑诉法修正案，最后临门一脚，田文昌大律师、陈有西律师、陈光中老师都起了很大作用，写入了李庄条款，这对于律师保护非常有利的。但刚刚离任的张军副院长，据说起草司法解释时有一个250条的条款是对律师权进行限制的，甚至对律师在电脑上发微博或者有其它不尊重法院的行为可能责令停业半年或一年。

　　徐昕：不允许出席法院。

　　李轩：对，责令停止执业，有这样的建议稿，不知道您是方便透露？

　　胡云腾：坦率地说，我们公权威失落在法庭上表现得比较严重，这次修改刑诉法是准备在维护法庭秩序方面做一些工作，所以就出现了你刚才所讲原来起草稿子的那个内容，我想要解释一下，这不是哪一个领导张军同志提出来的，因为我们征求全国法院关于刑诉法修改的意见中，很多法院讲了怎么办，怎么维护法庭秩序。如果没有法庭秩序，律师的人身安全很难保证，现在砍当事人、砍法官已经不是一起了。张军同志不会那样写，因为有些起草人直接把有的法院甚至有关方面的意见写上去。这个意见写上去后，学界、律师界包括社会各界对限制律师出庭这一点有意见，其它大家都理解。而这条意见最后能否出来，几个月前田文昌律师就知道，因为他参与了我们的讨论。他参与讨论时这个稿子已经修改，所以这个问题也就不会成为问题，请大家不要顾虑这个条文。

　　李轩：250条款没有了(现场笑)。

　　田文昌：一是这个做法我坚决反对。二是形成的原因也两跳：一个是信息不对称，中国最可怕的是信息不对称，下面汇报反映的情况往往是失真的，通过我们的沟通和争论起到了作用。还有一个原因，有些法院照搬了国外做法，有的国家律师归法院管，律师归法院管可以管，我们国家律师不归法院管怎么管律师，怎么管得到律师呢？所以该搬的不搬，不该搬的搬了。好在现在基本解决了，别误解张院长。

　　李轩：民间冠了一个绰号“张军条款”。

　　田文昌：张军院长听的信息汇报可能有不对称的，但张军院长还当过司法部的副部长，他对律师制度的构建有相当大的作用。

　　胡云腾：这是我听到你讲的唯一句公道话(现场笑)。当时有人提出刑诉法会否倒退。我记得张军同志讲“绝不可能倒退，只能往前进，我们的经济社会发展、法治在发展，怎么可能退了？”外界有一些误传。我们的司法解释包括1998年刑诉法的司法解释、两个证据规定、死刑二审开庭的规定，这是突破的。比如律师介入死刑复核程序，本来法无规定，有关方面是不同意的，但法院写了。

　　田文昌：透露一点，有几个问题就是我跟他、张院长直接写在里面的，比如保护律师的权利问题。

　　胡云腾：我们的司法解释在保障律师行使权利问题方面只会有进步，不会有退步。(掌声)

　　李轩：归根结底胡主任是体制内的健康力量。这个条款事出有因，可能因为今年贵阳黎庆洪案的问题，对此在这里不探讨，确实有信息不对称的问题。您说刑事诉讼法修改，最后临门一脚是重大进步，整个感觉往正确方向发展。但刚刚通过的最高高检察院的刑事诉讼规则，已经遭到学界和律师界的批判，感觉很重要的突出成分是部门本位的产物，希望最高法院的司法解释不要让学界和律师界失望。

　　何兵：我补充一句，刚才胡主任说司法独立，我认为司法独立并不解决司法腐败问题，以俄罗斯为例。还有一个斯洛伐克的例子，他们国家也是司法独立，但无法解决司法腐败。所以大家要知道司法独立不能解决司法腐败，司法独立跟司法腐败没有必然关系。

　　胡云腾：对，必须有一个制度支撑。

　　田文昌：我还强调一句话，外部监督才有用，现在整体是内部监督、上下监督，这种作用是有限的，要外部监督。

　　胡云腾：那就是检察院监督。

　　田文昌：不是。人大监督、舆论监督、律师监督，律师是一个监督力量。关于舆论和司法的关系，有人说舆论一顿乱说，我从赞同这样的观点，舆论就是乱说，爱怎么说就怎么说，司法要有子定力，只要没胡来就不管，一旦胡来就管。

　　李轩：最近虐童案最后无罪处理，社会评价还是不错的。

　　李响：我向胡主任提一个问题，为什么您对陪审团制度有这么大意见？首先有两个前提：陪审团先例早在一千多年前就有，是熟人社会的产物，不是陌生社会的产物。你讲了这么多问题，如果有陪审团在那儿看着是否更有公信力一些？在您讲的西方发达国家的例子中，上法院要挟是一个普遍的事情，在英美体系里殴打检察官的也很多，但陪审团制度确实能提高公信力，而非素质差的问题。陪审团制度对高院来说很有利。

　　胡云腾：幸亏你问了这个问题，不然我就背了黑锅，我从没有反对陪审团。陪审制度的改革是一个非常重大司法制度，一定要在宪法层面。我们的陪审制度是人民法院组织法规定的，人民法院组织法是宪法性法律。现在不仅是学界，法院内部也有一些法官主张实行陪审团。主张实行陪审团的动机，有的是为了司法公正，有的是为了减轻法院负担，有的是为了甩包袱。比如十个陪审团或者八个人组成一个陪审团，定案后，即使是错案与我何干，是转移司法压力的一个方式，如果能够实行我们真的高兴。河南高院搞了一个民间陪审团，主要审理民事案件，乡里案件上来，先让陪审团审一下，不服到法院诉。河南法院一直跟我们讲效果很好，让我去调查、研究、学习，但我们学界基本上都是否定的声音，学界有人就说它违法、乱来，那是怎么回事呢？所以现在关于司法怎么改、改什么、改的效果如何，声音太多，学者、律师、法官很多，学生更多，谁都有发言权，我根本不反对，只要对司法公正有好处我是完全赞同的。

　　何兵：胡主任是开明的。

　　李轩：现在有一种越来越集中的声音，司法改革任何有违现在法律的改革都要经过全国人大授权才可以，小额诉讼制度从基层法院开始，那时候法律还没有修改，明年1月1日才有小额诉讼……

　　何兵：李轩啊，你怎么终止了？下面还有点评人未发言呢？

　　李轩：对不起，就最后一句话。

　　何兵：不能滥用，你还没当权就“滥用”了？(笑)。

　　李轩：好，我不问了。下面继续进行嘉宾点评，有请北京市尚权律师事务所律师毛立新博士发表精彩点评，掌声欢迎！

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