徐昕：刚刚胡云腾主任讲了一个非常好的报告，我谈三点学习：

　　第一，关于中国司法改革的特点。司法改革有没有特点？当然有，但不需要太多的强调中国司法改革和中国的司法制度，每一个国家都有它的特色与特点。对于我们来讲，更需要强调的是在司法领域一些具有普世性的、一般性的问题，而且在司法领域具有普世性的问题很多，比如司法独立问题，比如古罗马的法律格言，当时当着自己法官讲的是司法公正问题，听取他方陈述讲的是辩护权的问题，这些都是一般性的规则。

　　胡主任提到第二个特点：中国的司法改革要解决中国的突出问题。不错，是在解决突出问题。事实上我们可以比较国外，他们也在解决他们的问题，他们解决的主要问题是司法效率问题，是在公正和独立有保障的前提下解决司法效率问题。我们现在的司法公正没有得到保证，没有公信力。另外胡主任提到司法改革人民可以参与，对此我表示特别遗憾，我作为人民的一员我没有参与过(现场笑)，我很想参与。2008年底中政委关于司法体制工作机制改革的文件我们不能看，看了也不能说，它是保密的。所以我在去年中国司法改革年度报告发布时，特别强调了司法改革的公众参与：议题设定公众可以参与；改革情况、方案设计公众可以参与；改革实施的情况、最后成果的评估都可以参与。立法民众可以提出意见，为什么司法改革的措施不可以提出意见？第四个特点改革成效大家有目共睹——肯定很不满意。第五个特点，虽然追求司法公正和高效，但最根本的问题是司法不独立。

　　第二，如何看待中国司法改革的成就。有没有成就？当然有。在新一轮司法改革，60项改革措施中有十几项相当不错，胡主任讲了六、七项，除了之外有司法公开、逮捕权等，有十几项相当不错。但它的问题在哪儿？最大的问题在于由于关键的问题没有出动、在倒退，司法独立性在倒退，比以前更倒退。所以哪怕你做了很多工作都无济于事。司改办主任很委屈，加班加点搞司改，大家还觉得没有做。不是你没有做，做得很好，但关键问题没有出动，在后退，即使你做再多的工作都让人觉得无效。我跟其他一些学者不太一样，我觉得他们做这些工作有意义，司法独立一旦确立后，改革的效用将逐渐得到发挥。改革成就更多的问题在于我们所谓取得的改革成就是制定了一个文件就说改革成功了，实际文件的制定是改革的第一步、起步阶段，比如提到的刑事证据两个规则出台的确是大进步，但问题不能够落实。我记得关于死刑证据出来后，把案件提交到最高法院进行死刑复核，根本就置之不理。所以樊奇航是重庆事件中死得最冤的一个人，几乎可以说是最高法院把他给整死了。我们不是没有规定，长期以来有排除非法证据的规定，特别是有一个严禁刑讯逼供的规定，但没有得到遵守。绝大多数的司法改革措施是小修小补，不涉及到司法体制的根本，有些是权宜之计，比如最高法院退出的廉政监督原则制度，一个单位的副庭长监督庭长，这很有意思。而且建立了所谓的司法巡查制度，上级法院随时可对下级法院进行巡查，甚至可以明察暗访，穿着像何兵院长那样的衣服去下面检查，还有法院的案件请示制度的司法化，这些都强化了司法的行政化，使司法的行政化更加加强了，而司法理念在倒退。

　　田文昌：“不识庐山真面目，只缘身在此山中”。我说所有监督要站在外面监督，内部监督是站在山里监督，这是有问题的，值得深入思考。

　　徐昕：司法理念对于调解优先的强调、能动司法的强调都是很明显的倒退，这一轮司法改革还提出了若干关于律师方面的规定，司法部对李庄案件的通报，批评。

　　李庄：不是批评。

　　徐昕：通报让全国来看这个问题，掀起整个律师整风运动，随后出台律师事务所的规定，律师的规定，强调律师是社会主义性质的法律工作者，在有些文件中甚至说律师要担负和公检法一样的打击犯罪职能。这些问题都是我们应该看到的，但也应该承认有一些司法改革措施的确有价值，比如案例指导制度。胡主任提到的若干项我是认可的。案例指导制我界定为一个渐进式的、革命性的改变，而关键是这样的改变很难贯彻落实或者落实得不好，甚至现在做的有很多问题，比如第一批的指导性案例中间有一个四川眉山的案例，据我了解这个案例在下面不是很成功，实际上一个被上诉人想转移财产，最后二审和解，到现在执行情况不好。但最高法院把这个案例改编得非常漂亮。讲到案例指导、司法公开时，我特别希望最高法院建立一个案例数据库，把所有案例公开，首先最高法院说案例都公开，当然你可以做一些保密措施。这样的意义在于判例只要公开后，当事人自然就会参照、比照的效应，这是未来的发展方向，而不是最高法院制造出一些指导性案例，这是暂时的，未来发展方向是有更多的判例拿出来大家可以监督、参照、比较。

　　最后一个问题是下一步，刚刚胡主任讲到了司法公信、司法公开、司法保障，这的确非常重要。但要实现这些保障是谢鹏程主任所说的司法独立。当下中国必须重申司法独立，再不重申就不行了。最高法院很多官员不希望我们讲司法独立，老讲司法独立上面越来越不喜欢我们了，怎么办？爱怎么办就怎么办，我偏要讲。为什么？因为它是底线，如果在我国改革开放30多年时连司法独立都不敢说，那我们没有前途、没有未来，根本不要谈任何其它改革，连司法独立这样一种最基本的法治、最基本的原则甚至根本不需要有任何证明的东西，居然都不敢承认甚至不敢谈？我们对未来的信心比较建立在观念解放基础之上。

　　刚才谢老师的发言让我深受鼓舞，司法独立不要分姓资姓社，不要分东方西方，司法行使职能独立是实现公正的必要条件，如果不独立裁判谁都可以干预怎么实现司法公正？不实现司法公正如何建立司法公信和司法权威？所以司法独立是一个基本条件。资本主义有司法独立，社会主义也可以有司法独立，而且我们的社会主义司法独立可以优越于资本主义的司法独立。下一步发展方向是除了司法独立之外就是司法独立，除了司法独立之外没有任何其它问题可以去敷衍，这是我的一些基本立场，谢谢！

　　李轩：非常感谢徐昕教授的精彩点评，看来我对徐昕教授的定位不准确，以为是温和派，结果来了一个激进派(现场笑)，而且我对他在重庆所受苦难估计不足，刚才发表意见我估计带有一些个人色彩。

　　徐昕：其实强调司法绝对不是激进派，我们真的是真心如意为它着想。

　　李轩：司法独立最大的受益者是法院。作为一种民间声音，希望胡主任至少给领导们建言建言。

　　胡云腾：不对立起来，是一个学术探讨。

　　李轩：对，而且我注意到十八大政治局常委不再兼政法委书记，对司法、整个法律界是绝对的利好。下面点评时间交给本来的主持人现在的点评人何兵教授，听听他的高见，掌声欢迎！

　　何兵：感谢胡云腾主任，他非常忙，但到政法大学宣传十八大精神来非常感谢。刚才胡主任说不要把我作为一种对立的官员，胡主任反对司法独立很麻烦，只是具体问题没有表态。胡主任在几年前，最高法院的刘家琛院长曾到政法大学做了博士生导师答辩，当时他讲了一句话“司法独立问题，我们最高法院的同志不方便谈，你们学者多谈。”我估计这也是胡主任的心声。

　　胡云腾：没有。

　　何兵：我就不曲解胡云腾主任什么意思。我作为点评就谈历史：最高法院路线斗争史，胡主任是最高法院研究室主任，历史上的主任有鲁明建，他是最高法院研究室主任，在反右时被批：反党反社会主义言行。写这篇文章的同志曾在最高法院当过副院长，这个人基本没有读过书就是闹革命闹出来的。鲁明建当过董必武的秘书，而且曾办法过革命刊物，是我们党内比较有文化的、有修养的法律家。而批评他的人是党内那些上来的革命家。批鲁明建批的是什么？鲁明建有什么思想观念要批？鲁明建认为社会主义革命时期偏重镇压；社会主义革命胜利后，国内形势起了根本关系，阶级关系变了，这时候再镇压就不对了，现在主要职能是组织经济文化的职能，革命的暴风雨时代已经过去，搞运动不合情况，以运动的方式打击刑事犯罪会把建设起来的法治冲垮。鲁明建非常清楚，反对搞运动，这是最高法院的思想。鲁明建说法院没有右倾，也不需要搞运动，搞运动的话，后果不堪设想。之后鲁明建被打倒，过七、八年邓小平主政，他又回来了，他干嘛？还当研究室主任。这时候中央发布了《关于坚决保证刑法、刑事诉讼法切实实施的指示》，指示的核心内容是取消党委办案。当时起草的人拿着这个草稿到最高法院征求意见，鲁明建的表态：我们十分赞同取消这个制度，但最好由你们学者提出来，不然人们会说我们向党要权。我发现最高法院领导有一个特点，拿学者当枪毙使，鲁明建这么干，刘家琛也这么干。最高法院路线斗争最大的右派是贾潜。

　　何兵：第一，指导思想必须变，历来改革有一个思想路线和组织路线的问题，我们这几年的思想路线错了，必须放弃“三个至上”观点，明确提出法律至上，这是没有任何疑义的。五年前我在中央办公厅内部高层会议上已经很严肃的批评了所谓“三个至上”，这个在理论上根本不能成立，实际有害。错在什么地方？从来没有想到党的事业分为党的全国事业和党的地方事业，党的长期事业和党的短期事业，只是概括性强调党的事业至上。到地方上地方党有地方党的事业，地方上会讲地方党的事业凌驾于党的中央事业之上，地方的短期事业凌驾于党的长期事业之上。“三个至上”最核心的是领导人的个人意愿至上。这个思想若不变，法律没有权威。我们的法律都是党领导制定，所以第一必须将“三个至上”放弃，这个思想必须要改。

　　第二，司法改革到底由谁主导？这些年来司法改革由法院、检察院主导是错的，中央统核有问题，法院高法院那一套，检察院搞检察院那一套，实际上司法改革由党主导。我个人认为应该把我们的政法委在实质上变成党的政法改革委。有人说把政法委取消，对此我不赞成，我认为中央政法委和省一级政法委要取消，县市政法委要取消。为什么保留中央和省级的政法委？是因为我们的司法建设需要有一个政策，到底如何统核我们的司法，应该有一个政党统一，所以中央政法委应该从宏观上研究整个制度设计，现在法院搞司法解释、检察院搞解释，哪一家解释都是站在自己角度。所以组织路线上，应该由执政党统核司法改革。这是第二点。

　　第三，关于政治改革从哪儿来？很多人说从选举而来，我们一个是选举改革、行政改革、司法改革。选举改革短期是不行的，至少选区划分、选民代表、选民诉讼等很多法都不存在，所以从我们修订选举法搞选举到那还要有几年时间，几年以后是什么样还不知道。行政改革阻力很大，政改我认为从司法着手，从思想观念上司法改革就是政治改革。贺卫方老说政治改革不改革，司法改革没有用。他认为司法改革不是政治改革，这非常有意思，司法改革就是政治改革，政治改革不可能全盘摊开，马上搞一个在野党马上竞选，到那时可能已经革命了。改革首先从意识形态开始，这就是政治改革，从司法改革开始。只要司法是公平正义的，社会不会不稳定。没有哪个领导说因为饿死人，王朝被颠翻了，不可能。只要是公正的不会被颠翻，被颠翻的都是社会正义出现问题。

　　第四，司法的民主化问题。胡主任讲的是司法公开，司法公开是民主化非常重要的一部分内容。但我们现在发现一个问题，即公开以后还这么办怎么办？以前我们碰到不少案子，你公开了吧也就这样。如果司法公开后，老百姓不能控制判决会出现什么问题？你公开你的，我干我的，我就这么干，司法会出现公开的流氓化，不是整个，个别案件就立案了，你能怎么样。所以人民只有发言权是不够的，必须让人民有判决权。

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