围绕周教授讲的大部制改革，我谈几点观点：第一，如何评价现行的政府体制？首先离一个现代国家还有很长距离。现代国家是什么？首先要处理好三个关系：一是政府和市场的关系，核心是市场经济；二是政府和国民的关系，核心是民主法治；三是政治和政治的关系(中央和地方的关系)，核心是地方自治。这三个关系处理不好就不能称之为一个现代国家。所以市场经济+民主法治+地方自治是现代国家最基本的三个关系，三位一体。现在好像不太兴这个，不太讲究和西方国家接轨或者市场经济接轨，也不讲和国际接轨。我们都是从学生走过来的，做学生首先应向好学生看齐，见贤思齐，现在为何老喜欢和坏学生玩，一起挑好学生的毛病，这样的话能进步吗？心里平衡了，但自己能进步吗？怎么能脱离中等学习陷阱呢？(现场笑)。不跟外国比，中国历史悠久，跟自己比，大家有时间一定要看历史学家钱穆先生写的《中国历代政治得失》，你会受到很大启发。按钱穆先生讲：中国从汉朝起就不再是封建社会了，所谓封建社会就是世袭，汉朝以后皇权和相权分开了，皇权是皇家的，国家治理是宰相；再是官僚治国，但官僚治国一个最大的特点是(中国既不是封建主义，也不是资本主义，而是官本主义)官不能世袭，是只要任何人通过公平的科举考试都可以往上走，甚至走到宰相。任何人犯了错，再大的官犯了错误也得削为平民。机构设置，按钱穆先生讲的，中国自汉朝起的土地制度非常有意思，全国分13个调查区，每个区包括9个以内的郡(9个郡，一个调查区)，一个区派一个刺史，为什么？就是现在中央银行的大区制，老说央行的大区制是从美国学来的，其实这个体制中国汉朝就有原理，为了避免政府数字攀比。这样的制度设计我们有很多优秀的地方，但现在我们做得怎么样？大家看那本书对比现在就能找出差别。

　　不和古代比，跟近代最坏的时候——军阀混战相比，那时中国有一个规矩：军人、军车不能随便进学校。那时候军人的地位很高但不能随便到学校。现在门口所有车不让进，但挂军牌的立刻放进。后面有很深的理念，涉及到学校自治问题。

　　回到政府体制现在存在的问题：第一，决策不透明，我完全赞成周汉华所说的，比如最近的黄灯问题，决策怎么出来的不知道；最近的“国五条”怎么出来的不知道，都引起了很大的振动。决策怎么出来的？错了话能不能及时纠正？出现问题怎么办？有没有反馈机制不知道。第二，执法不公，选择性执法。重庆那么大的事情出来了，中央的决议在中国各报都要登，但全年中央决议出来后就有报纸可以不登，这在中国是不可想象的。我觉得左右没有关系，都可以辩论、讨论，但不能这么执法，包括大家，没做广告和做广告的待遇好像就不一样，这样执法公信力就大大削弱。再有监督的缺失，人大监督发挥的作用有多大？

　　另外，不改行不行？推动政府改革的动因是什么？我想有三个大因素：一个是技术因素，IT技术、通信技术这么发达，监督政府越来越方便，不改行吗？交通这么发达，以前云南省下面有个案子到北京得走上几个月，现在买到机票就可以到北京告状，中央政府不改？还有计算机的技术。

　　二是国际因素：经济全球化，国家之间相互渗透日益加深，竞争日益激烈，对各国政府管理能力不断提出新挑战。原来是封闭的，自己怎么落后别人不管你，现在各个国家公司交叉，不改人家会提出意见，不改人家就撤资了，谁表现得好往哪儿去；另外是公共管理理论的创新，新公共管理理论的推出，公共选择理论的盛行，企业行政组的提出，新公共服务的追求以及公共治理理论一系列探索都有利指导和推动了各国政府改革；政府改革的潮流，从80年代起在财政危机的背景下，也在刚才说的新公共理论推动下，市场经济国家一直扩展到新兴的发展中国家，政府改革已经成为世界潮流，中国既然要开放，既然要往前走，不跟上这个潮流是不行的。

　　三是国内因素：经济方面，经济增长，现在经济学界有一种共识，大部分人认为中国经济增长速度要慢下来。经济增长速度要慢下来，财政收入肯定也要下一个台阶。但财政收入下一个台阶，财政支出这些年快速增长，而且民生支出是刚性的，上去容易，下就难了，下就是希腊这种事情，所以经济面临挑战。社会方面，公共服务方面差距很大，供给跟不上，满足不了老百姓的需求，同时半市场化、半行政化政府主导的发展模式必然导致腐败蔓延，导致贫富差距不合理拉大。有人把腐败归罪于市场化改革，可回过头看，过去十年是市场化改革最慢的十年，恰恰是腐败蔓延最快的十年。这种情况下光靠花钱买稳定，只花钱不改革的模式维稳，那维稳成本会越来越高，甚至维持不下去。政治方面，政治风险越来越大，在经济增长放缓、社会矛盾激化的形势下，政府改革的速度远远跟不上形势变化。大部制改革，所有人认为铁道部应该进交通部，它就没进，而且有一大堆理由，现在让它进了，前面的事没有人问了。为什么它可以不进，是不进对还是进对，总得有说法，总得问责。谁想不进就不进，改革很难往下推。而且随着共产党执政时间延长，一代换一代后会出现政府领导产生的模式面临很多新挑战，在现代国家或者在民主国家，政府领导人通常是选举时讲空话，上任时办实事。我们国家是上任前不做事，为什么？怕犯错误，犯错误上不去了；上任以后，底气不足，所以不断忽悠老百姓；退休后讲的都是大实话(现场笑)。这是中国现在很奇特的现象。他不明白吗？都明白，退时讲的话都是明白话，可为什么在位时不讲实话，只花钱不改革老好人主义，领导都想做好人，这样的话把大家胃口吊得很高，财政没钱了，将来怎么办？这些因素逼着我们不得不加快改革，政府改革必须加快，模式化一步一步小步走恐怕有问题。

　　90年代初中国学术界有过一场讨论：渐进式改革好还是休克式疗法好。很多人说苏联的方法不好，因为失败了，渐进式改革好像很成功。但享受渐进式改革好处的同时要看到它面临的问题，它面临的问题使下一步改革更难，往往是小的保守方案的改革给下一步改革造成更大的阻力，我在金融方面的文章都举过这个例子，就不展开讲了。意思是要加快改革步伐，当时孙尚清(我给他当过秘书)在90年代说，中国既不是渐进式，也不是休克疗法，而是积极的渐进式。不是消极的小步走，到一定时候就得迈大步，到今天中国政府改革，积累前面那些因素后，政府改革必须加快步伐，谢谢！

　　何兵：感谢魏老师，讲话风格非常像你的老师吴敬琏，敢于直言。说了老是跟坏学生看齐，不与好学生看齐。说了渐进式改革，实际这十年根本没有渐进式改革，是渐进式不改，政府十年改了什么？其实这十年是混的十年，目前只能把问题简单化、明确化：还能不能混下去。如果混不下去必须要改了，如果还能混下去就会想为什么不混呢(现场笑)。所以我们应该跟政府讲清楚这个危机的存在：混不下去了。魏老师分析了经济、政治、市场因素，无不指向一个结论：已经混不下去了，这是一个真实的问题，我一直在想这个。假如我是一个领导者，在那个体制下能混下去为何不混，20年后有国级待遇，过一段时间把我儿子搞上来(现场笑)，这是一个很好的机制，问题是能否混得下去，混不下去就得改，感谢魏老师！下面有请张小劲教授做点评，大家欢迎！

　　张小劲：谢谢！不是能不能混下去的问题，而是靠什么去混，十年发动一次、五年发动一次也是混的方法，至少这十年是这样一个做法。

　　先做一点回应，刚才几位有很好的发言，学到不少东西，周老师是一个全景式的描述，给本次大部制改革是什么做了说明。郑老师说大部制改革解决不了问题。魏老师回到本次大部制改革的定位问题，从国际、现实和历史的定位得出结论，好学生、坏学生、中等学生，引出了历史教训，涉及到纵向与横向的改革问题，这些思路非常有意思。从他们的思路中作为最后一个发言者可以稍微有点不同，换句话说如果回应周老师所讲的什么东西改了，其实更多是解读和评价问题。还有是怎么改的，为什么这么改，有很多种方案，为什么没有实现，为什么实现的是这种方案，背后逻辑是什么。三位都提到了应该建立新的改革部、改革委，改革委设立的逻辑是什么，中国政府机构撤并新设背后的逻辑是什么需要考虑。

　　周老师讲了亮点，也讲了遗憾，在我看来这次改革非常有意思：解决了最荒唐的但没有实现尽可能的合理。为什么解决了最荒唐的？五龙治水还是九龙治水，这么多人看着一片水域，每家都在早床，海监部分所有船加一起超过了若干国家的总和，但事情做不了。总典型的是烟台海港刮大风，一艘船沉没，五个单位出船出不去，结果船只沉下去，这是很滑稽的现象。五龙、九龙治水通通不治水，很荒唐。铁道部也一样，方案设计了多回，但做不下去。要改的是最荒唐的，包括卫生部和计生委，早该并进了。换句话说把最荒唐的改过来，但又没有做到尽可能的合理。大文化部也好、发改委也好、财政部也好，昨天有人统计国务院还有118个单位，国务院组成部门28年，但所谓的合作办公室还有很多。所以在我看来这次改革不改不行，但改的也是最荒唐的，最荒唐部分拿掉了，但没有实现最合理，因为最合理的东西仍然面临很多问题。

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