张小劲：权力集中有这样一种危险，就是你讲的：大部制可能会有权力集中问题。在权力逻辑和若干种关系没有更好的解决之前，这样的权力机制会出现。这个问题最典型的是发改委，很多权力归拢到发改委，怎么办？当时有人问，我是这么讲：发改委作为机构来说确实承担了接纳、容纳、转型、移进、移出、下放，最理想的结果是停留一段时间后实现二次转型。几乎所有大部制存在着旧有权力重新集中起来归拢是否重新转出去的问题。发改委副秘书长出去做调查，起草条例，把这个活占了，各个部门有争权的现象，把新东西变成自己的权限范围，在这种情况下怎么解决？只能说是社会压力、改革压力以及包括何兵老师这样大声的“忽悠”，造成特定的舆论压力。最后是希望像你们这样的学生有这样的想法和警惕后去当大官。

　　何兵：他们当大官跟你们一样，马上转型了。

　　提问2：您提到中国历代官僚治国，大家去参加考试，能平等地不断地往上走。我注意到一点，古代选拔官员还有一种很重要的方式是推荐，通过其它方式成为官僚。在现在这样的法治环境和现代官僚逐渐结成体系的情况下，大部制改革对中国整体改革的发展有太大的作用吗？在现在法治环境下，我认为靠这样的大部制改革对中国改革起不了作用，魏老师您觉得呢？

　　魏加宁：确实，科举制不是一下子就有的，也是一步步演变过来的，选举概念现在理解是投票，过去都是选拔人才。就中国整体来说基本是靠科举制。为什么所谓的“封建社会”几千年不变？有两个：一是皇权和相权分离，为什么最后走不下去了？因为到明朝把宰相给废了，宦官坐镇，清朝沿袭明制，碰到好皇帝国家中中兴，碰到无能的皇帝就碰盘；二是科举制。在六四前夕，中央领导到日本考察公务员制度，想学习日本的公务员制度，最有意思的是日本的人事院院长说：我们的公务员制是从中国学来的，就是你们的科举制。研究清史的专家讲，清朝末年改革时没有研究清楚，该改革没改，不改改了。科举制本来是我们很大的一个优点，形成社会上升的通道，老百姓考科举就能上去。但清朝末年出了问题：这边科举考上了，没空缺，那边买官卖官。结果我们把科举制废了，于是没有上升通道。为什么军阀混战，毛泽东讲枪杆子出政权，科举废了只有靠枪杆子。所以中国总是军阀混战。所以科举制非常重要。

　　大部制和这个没有直接关系，大部制改革只是政府改革其中一部分，我觉得现在把大部制看偏了，认为它能解决了中国政府改革一系列问题，不是。在我的研究方案里，有些部要分拆，比如说发改委，我一直认为一定要分拆，当年把体改委并到发改委，2004年我就说这个体制设计有三个利益冲突：一是改革和发展的矛盾冲突，为什么？发展的事往往很急，增长速度掉下来，失业率就增高，领导往往要的是业绩，所以发展很着急。改革的事能拖就拖，今天有点阻力就放一放，过去十年就这么放了。第二个利益冲突是发改委有审批权，推改革时，别的部门不服气，认为你在争权，把我的权力拿到你那里去了，对此发改委后来开过一次座谈会，各个部门去的是处长，据说对发改委群起而攻之。第三的利益冲突是发改委的前身是国家计委，计委是计划经济的核心堡垒。改革是什么？是市场化趋向。把一个市场化趋向的体改委并到计划经济的核心堡垒，你说谁改谁？过去十年改革推不动有主观上的原因，客观原因是发改委不批，设计本身有问题。所以我认为大部制改革并不代表政府改革的全部，有些部门可以并，并后就有权力过分集中怎么解决的问题，我认为要把决策、执行、监督分开。朱镕基那届政府最后一年，李岚清副总理就推这件事，但太晚了，他下来后就不了了之，到现在都没有形成。按我的想法，在大部制以后的部委成立决策委员会，这个委员会不像发改委一样是实体的，而是决策，像货币政策委员会，这个委员会的代表除了监管部门、被监管者，还应有专家学者各方面的代表，是一个决策机制。部门或者局是一个执行机构，落实上面委员会做出的决定，不折不扣的执行，而执行时要公开、公平、公正。最后有一个监督，监督最理想的设计是从国务院放到人大，一定要加强人大作用，一个现代社会不加强人大作用怎么维持下去？人大的作用不做，谁去监督？所以整个改革更重要的是一个全盘设计，而不仅仅是一个单一的大部制改革。

　　提问3：谢谢何老师！我从您的微博上知道这个消息(何老师：微博粉丝)，但我今天来是奔着周老师来的(现场笑)，您在30分钟里有的话没有说完，您能否接着没有说完的话继续说去，就是关于国家新闻出版总局的事情，而我对您之前写的《基础设施产业领域的政府监管》特别感兴趣，我想您从这方面结合谈谈您对新组建的新闻出版广电总局是什么看法。谢谢！

　　周汉华：谢谢，看来你是一个喜欢研究的人，特别好的问题，我最近在思考这个，在法学研究上有一个笔谈会谈到这个问题，其实是涉及到言论问题。新闻出版广播电视核心是言论，我对这个问题没有展开，应该从行政管理的视角或者从政府权力的视角向公民权利的视角转变，保护权利更重要。而且我说到今年1月份的中央政法工作会提出了劳教制度要废除，户籍制度、司法权力的运行体制和机制以及信访，这四项全是关于老百姓的权利。我认为中国社会已经到了转型关键期，在前面30多年实现的是经济发展，上次跟加宁老师一起开会时讲过这个观点，30多年解决的人民吃饭问题，现在应该解决什么？问题已经摆到桌面上：解决人民说话的问题。这是中国下一步改革无法回避也绕不过去的一个大关。当人民温饱后就要说话，这是经济发展到这个阶段。

　　同时互联网的出现使说话的方式发生质的变化，互联网的出现使传统媒体管理方式失灵了。传统媒体管理虽然不是那么有效，但基本架构是有用的：管住媒体。出一本书要有书号，可书号有什么用？就是一个数字，不是稀缺资源。我们是世界上出书管得最严格的国家，但有一个朋友研究后发现我们也是世界上出书最多的国家，一天出800多种，每年26万册书，原来出一本书都要送两本给北图，我的朋友说从20多万册中找出3000册就够了，其它的就不要了。张维迎教授讲过一个观点：现在的出版社有有名的吗？没有。商务、三联、中华书局，这都是百年老店，现在出版社哪把出书放在质量上？都放在书号上，多弄几个书号证明出版社有本事。不过网络改变了这种格局，原来管住报纸、电视台、杂志社，杂志社没有稀缺性，干嘛管得那么严，如果放开了，就有了质量，就会放在质量上。为什么何老师的微博写得好？他一定是语不惊人誓不休，不然粉丝都跑了，这时就有品牌。如果设一个许可就没品牌了，为什么？因为功夫放在发许可上，所以没有竞争。我说过传统的媒体管理就靠管这个东西，管电视台、报纸、刊号、书号，而且所有这些全部是事业单位，不是事业单位不能办出版社与杂志社，事业单位都是体制内单位，所以没有充分竞争，没有好的、有名的出版社。可网络的出现改变了一切，现在进入自媒体时代，何老师的微博比报纸有力多了，每天看何老师微博的人肯定超过看《法制日报》的人，就不用说《强国论坛》每天在线的上百万人，还有微博、微信。喻国明教授有一个观点，我觉得也有道理：微博是大家获取信息的第一品牌。不知道在座还有没有等到晚上7点看《新闻联播》，反正崔永元开《新闻联播》的玩笑。获取信息发生变化，每个人都是媒体，何老师就是媒体，李开复有几千万的粉丝，大嘴要姚晨，有人说她有人给他几万让她发帖子，她说给姐20万都不发(何老师：你要给我钱可能就会干)(现场笑)，这说明市场也有缺钱，也会失灵。网络时代后，表达权的瓶颈就没有了，这时就不是想不想解决说话的问题，而是必须面对的。今天最重要的是要从口突破，什么时候能解决让孩子上学，让人民说话的问题，中国的政治转型就能成功。谢谢！

　　何兵：半个月以前我们跟展江、罗昌平等去英国拜访一周，英国外交部说我们从来只邀请官员，第一次邀请民间人士。我说为什么？他们说粉丝多。所以粉丝才是硬道理。我们考察了新媒体对公共政策的影响，在英国进行了很多交流，中国执政党要好好反思这个问题，英国的议员们主动引进新媒体，实际传统媒体已经没有意义了，只是时间问题，至于《人民日报》的命运已经确定了，客观上已经不存在了，它的存在只是物理存在，而实际影响力是没有的。《人民日报》给我私信让我转微博。对于新媒体怎么管理，政府仍试图采取传统的管理模式：删贴、封号，但也面临根本的技术问题，政府花很多钱请人，但请再多的人也敌不了全国几亿人，人多力量大，一人一口吐沫就可以淹死你，所以技术改变世界。中国很多问题是时间问题，这是非常明显的。曾经试图要把微博封起来，但除了微博还有微信，封急了，咱们翻墙到推特上玩。如果试图把微博、新媒体封起来，肯定就是翻墙的问题。

　　提问4：我想问一下周教授，机构改革方案已经出台了，铁道部改革是人们最关注的，您提到三点关于铁道部改革市场化问题，有进一步分析，那您是否可以分析一下下一步机构改革的可能走向。

　　周汉华：铁路改革2002年是高潮，魏加宁所在的国务院发展研究中心有方案，那时铁道部特别积极想搞改革，给我发了两个聘书，一个是要修改铁路法(一共有4个特聘专家，包括马怀德老师等)。当时特别想改革，压力很大。结果很多聘书都是一锤子买卖，铁道部还行，把各国铁路改革做了介绍，可事情晾下来，下一步怎么改没有再提。把铁道放在整个技术设施行业或者网络行业是行政法最该关注的，包括铁路、电信、公用事业以及其它交通方式。全球基础设施行业的改革是整个西方放松管制运动中很重要的一部分，从撒切尔开始启动，里面包括几个主要部分，也是各国监管改革的普遍经验：一是要放开市场，而且要对垄断环节和可竞争的环节进行分别处理，让可竞争的环节充分竞争起来，对自然垄断环节进行政府监管，这是政府监管存在的理由。二是要对所有制进行改造，如果是一个所有者，有再多运动员也没有意义，电力行业五大电力集团占全国发电量50%，但只有一个老板，这种是没有意义的，所以产权制度改革必须提上议事日程。三是监管制度，这时才有监管制度存在的必要性，各国从70年代末以来改革的基本经验，有相同的地方也有不同的地方，路网资源带有自然垄断特点，而且是全程全网，这个领域不适合切割。但铁路上的客运和货运可以进行充分竞争，和电力体制改革把厂网分开是一个道理，电网和发电厂一定要分开，电网自然垄断，电厂可以去建。所以发电方和用电方可以进行充分竞争，所以在美国超市可以买电，但电网必须是国家管，至于发电价格和卖电价格可以市场竞争，这样把价格压下来，改革之后价格全都下降。而我们改革后的价格都是生生，尤其是电力体制改革，因为停滞了，只实现厂网分。

　　铁路现在的问题是什么？从建设到路网、客运、货运，全部一体化，我刚才有一个观点：这样分开没有意义。如果要改革，一个要对客运和货运区分其行业特性，引入竞争，用什么样的形式竞争，怎么设计，比如区域的路网公司是客运和货运设计不同机制还是一体化都可以讨论，但基本规则和道理是一块，一定要有竞争。第二块是要有多元投资主体。出现这两步后，才会涉及到国家铁路局的监管问题。前面两个都不具备，监管就没有意义。我们国家铁路有自己的特点，铁路有一个“为国家安全的需要”，这也一直是铁道部长期以来运营的理由，就需要有相应的制度安排，但总体规律是全球皆准，这是垄断行业改革的基本规则，也是为什么说法律在这里特别重要，原来是一家的不需要法律，建是你建，调度是你，客运、货运都是你，分开后就会有多元主体，这时独立的监管就起作用了，一定要依法监管，大家按同一个规则进行。

　　提问4：这个时间要多长才能真正完善？

　　周汉华：非常难，电力体制改革2002年国务院5号文件确立，最后只实现了国家电力公司一分为七，只实现了厂网分开，在东北进行了区域发电车的竞争，两部制的电价：国家定一个基础价格，各发电厂竞价，然后形成一个竞争性的价格。电力体制改革过了十年到现在基本放弃了，没有成功，还是发改委核定典价，过往的电价一直没有制定出来，这样的改革十年没有效果，所以没有改革的决心和勇气可能很难启动。如果有改革的决心和勇气同步推进也许时间比较短，但从这几年垄断行业的改革的情况来看，没有太多实质性改革，所以很难预测，共电力来看比较悲观。

　　何兵：两个半小时的主题发言和研讨这个问题基本明确了，应该说大部制改革给了中国下一步政改以希望，但无论是回望过去还是展望未来都是很沉重的问题，习李不容易。今天就到这儿，谢谢大家！

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