双面郎咸平-痛陈国有资产流失引发激烈论战

郎咸平　供图/photocome
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　　提名理由：

　　香港中文大学教授郎咸平痛陈国企改革中的国有资产流失流弊，引发了围绕国企产权改革的激烈论战，“郎旋风”引发的争论话题也突破了这一现象本身，触及对改革取向的反思。

　　台上的郎咸平狷狂自负，不为人言所动，坚持己见；台下的郎咸平孤独疲累，生活单调，不知人生是喜剧还是悲剧。正是这个复杂的角色在2004年挑起了一场波及全社会的国有企业产权改革大讨论，至今余波未了

　　仅仅1.5平方米的空间。周围都是人，坐在椅子上的和坐在窗台上的，站在过道里的和拿张报纸席地坐着的，挤得水泄不通，前胸贴后背，一齐望向讲台上的那1.5平方米。

　　12月10日晚7时到9时，郎咸平在中国人民大学4101梯形教室开讲座。拿年少糗事和狷狂自嘲，抛大大小小的问题考听众，在东方和西方、历史和现实的事例中来回穿梭，既担忧现实也期许未来，自信，热情，手势的幅度很大，懂得抖包袱，掌声和笑声不断，最后听众蜂拥而上，无数的本子、书突破保卫的界限，伸过去要求签名。

　　这是今年在无数讲台上出现过的郎教授。但讲台下的郎咸平却鲜为人知。

　　夜11时，香港中文大学和长江商学院首席讲座教授郎咸平坐在记者面前。疲惫，双眼充满血丝，银灰色的漂亮领带被扯下扔在一边，叹气，“郎教授很累，很辛苦”———

　　这天早8时到晚6时给长江商学院的北京学员上课，然后是赶着北京城周五下班的交通高峰时段去城西北的人大开讲座，晚10时吃上晚饭。紧张的时间表天天类似。因为忙，几年前放弃了惟一的运动爱好——高尔夫球，“一打要一整天，太费时间”；也不去电影院看电影，因为“去电影院麻烦”；最大休闲是坐在酒店床上看动物节目，也看国家地理和探索频道节目，“这方面的事例比较真，有趣”。

　　几乎没有朋友，一年中的大部分时间是空中飞人，需要大量的时间阅读、思考，轻轻叹气，48岁了，需要做很多事情，但是“积累还不够”。

　　承认自己争强好胜，人生信条是“追求卓越”，这既是喜剧也是悲剧，因为争强好胜要付出代价，太辛苦，透过镜片凝望记者：“你明白吗？很孤独。”这半年的趋势是———越来越孤独。

　　并且，很难在工作和私生活中切换角色，私生活中的争强好胜，会带来很多不便和烦恼。在公众场合情商和智商很高，发挥得淋漓尽致，但是在私下里，“发挥得不好”。

　　不愿跟公众说家庭生活情况，因为家人没必要在聚光灯下，愿意告诉大家自己身高1.685米，B型血，双子座，见记者不信，当场站起来和记者比身高。

　　郎咸平是台湾桃源人，少时学业欠佳，勉强考入台湾东海大学，之后奇迹般进入名校台大经济研究所，然后是当记者，服兵役，1983年得入美国名校宾夕法尼亚大学沃顿商学院，之后在世界银行供过职，也在美国担过几个教职，2000年前后，才活跃于大陆，因为对中国股市的抨击而有“郎监管”称号。

　　不过，他过去48年得到的灯光可能都没今年多。今年郎咸平发表了一次《格林柯尔：在“国退民进”的盛宴中狂欢》演讲后，挑起了一场前所未有的国有企业产权改革大讨论，经济学家、网民、媒体都参与进来。

　　尽管批评的意见非常多，郎咸平自己却认为，“这是我48年人生获得的最大一次肯定。”

　　下面是记者在12月9日和10日两次对郎咸平的采访。对记者的这些问题，郎咸平的评价是，“太残酷，不是黑就是白，叫人不知道怎么回答。”

　　“这是一个追求卓越的社会”

　　记者：截至2004年12月5日下午4时，您在2004南方周末年度人物网上评选中获得投票数4142票，有17.82%的网民把票投给您，目前您获得的票数仅次于国家审计署审计长李金华，他目前获得28%的选票。您如何看待目前的这个投票结果？

　　郎咸平：我想李金华和我本人在民众形象中都是敢言，敢批评，他还比我多一步，敢做，并且他以政府公职的身份，能够如此公正地去查案并且敢披露出来，很有勇气。他排在我前面，是实至名归，网民还是比较公正的。

　　他当选的话，我觉得不是他个人的成功与否，而是整个社会的成功，是社会的价值取向偏向他这样的人，而不是偏向哪个有钱人、偏向影视歌星，说明我们的社会一点都不肤浅。当然我自己不好讲我自己，我所以能受网民的支持，也是一样，也是在这么多利益集团的压力下，我敢讲，根据我自己所做的研究，对些产权流失的问题提出尖锐的批评，虽然有一些企业想告我，比如格林柯尔之类，但是我毫无畏惧，因为我的思维很简单，就是要保护国有财产，保护中小股民。

　　看目前的这个榜单，可以感觉出来，这个社会需要什么？这个社会需要公正。这个社会需要揭露腐败。这是一个追求卓越的社会。

　　记者：您在2004年8月9日，发表了《格林柯尔：在“国退民进”的盛宴中狂欢》演讲后，引发了一场国有企业产权改革大讨论，这场大讨论至今仍余波未了。一直有批评说，“学者不能去迎合大众的心理情绪”，您接受这种批评吗？

　　郎咸平：我本人做这件事的目的，绝不是像某些专家学者说的那样，是为了哗众取宠，是为了媒体追捧，或者是为了讨好谁来做的。

　　当时，我根本不知道社会大众会有什么反应，政府会有什么反应，更不知道这些被我批评的利益团体会有什么反应，我是在一个茫然无知的情况下，尽一个学者该尽的责任，把研究结果公布给社会大众。我的贡献其实很小，我只做了这么点事，事后引起如此巨大的反响，是我当初始料未及的。

　　我相信李金华做这么多事、揭露这么多腐败的案子也不是为了媒体来吹捧他。这是一个政府官员以及一个学者对国家的信托责任，这是该做的事情，很多人没有做，所以我们显得很特别，实际上一点都不特别。

　　假如社会多几个这样的人，你不觉得社会会有更强烈的正义感吗？你不觉得社会会更公正吗？这个社会的腐败能够受到更多的监督吗？

　　记者：我们发现，不但是网民和一些经济学家、企业家对你的评价有很大差别，而且媒体和媒体之间做的年度人物榜也有很大差别，比如在一些媒体的年度人物评选中第一轮您就被淘汰了，您怎么看这个事情，您失望吗？

　　郎咸平：有很多记者愤愤不平打电话给我，要我对落选发表看法，我不发表谈话。我的目的不是讨好任何人，只是尽一个学者该尽的责任，是以全民利益为主体，为了这个目标你肯定得罪很多利益团体，假如我有丝毫动摇的话，我有丝毫别的考虑的话，甚至我很在乎别人怎么想我的话，可能我的所作所为就失去了一个准则，失去了原则，反而得不到大家尊敬。

　　“我从来没有改变自己的观点”

　　记者：到底有没有失望？您仍然坚持您最初提出的观点吗？您有没有动摇过？

　　郎咸平：我刚才讲，我的目的不是讨好任何人，我学公司治理，我作为专业学者，一生所戮力追求的就是这一点，维护国家利益，维护中小股民利益，因此我从2001年到大陆发言来，现在你回头你看我的东西，都是非常一致的，绝对没有东摇西摆的，那么这个目标到现在什么结果呢？是现在这样一个结果，所谓主流经济学家，某一些工商企业，对我相当有意见，那有意见就有意见喽！

　　他们的意见给大家造成了混淆，但这是不重要的，重要的是我用我的数据，在保护国家财产，保护全民利益的前提下，我发言了，至于得到什么结果，那是我不能知道的，也不能操控的，我更不期望媒体给我什么好的坏的评价。我只是尽了责任———我一再强调一个学者对国家社会的信托责任，如果到现在我还在乎别人的看法，那我太失败了！我从来没有在乎过。

　　记者：事实上有很大反应，对这样的反应你有没有感到压力？

　　郎咸平：我感到吃惊。

　　记者：你感到吃惊？

　　郎咸平：对。因为我(沉默片刻)，通过这件事情，我……我阅读最仔细的是网民的评价，因为我发现社会大众，姑且以网民为代表的话，他们发表的言论居然是如此精辟，这是我非常意外的。甚至别人在对我作批评的时候，网民的意见非常说明问题，对我的理论也非常理解。我发现我们这个社会，尤其整个产权改革大讨论，从开始到现在，包括你们的这个评选，给我一个很强烈的感觉，我们这个民族基本是追求卓越的民族，它追求绝对的公正，绝对的反腐败，绝对的卓越，这是我最大的感触。

　　记者：有人认为网民意见是盲动的……

　　郎咸平：(打断)这个说法我听过了，我跟你讲啊，这不由我们来说了算，历史会给出分析。

　　至于别人怎么说我，我从来不回应的，为什么不回应，因为我自己批评过别人，所以我一定要容许别人批评我。所以我在产权改革大讨论开始时候有些发言，中期我就不发言了，很多人提出别的意见来批评我，我觉得很好，这是个互动。

　　记者：您对强烈的批评介意吗？

　　郎咸平：坦白讲。我的真心话，我一点不介意，产权改革讨论本身就是具有时代意义的，至于你用什么方式，那是可以修正的，可能有些人谈话非常缓和，有些人谈话非常激烈，这是我不能要求的。是不是？你得给他余地，他缓和也好，他激烈也好，你得给他一个余地，他这是在反馈，我个人也在学习，我渴望与人互动，我在学习，他们也在学习，这是个很难得的机会，这么多学者在参与讨论。下次讨论我们会更成熟，说不定更能就事论事，但我们不能要求说一开始就能就事论事。虽然我刚才讲，一开始你会往其他方面走，或者是对个人方面提出很多批评，我强调这只是开始，经过这次互动后，将来我们的讨论会更成熟，因为每个人都在学习。

　　我想这次讨论会为将来立下很好的典范。记者：学术方面你有什么深刻的印象？郎咸平：学术方面，后期很多人提出新的思维。比如北大的一个前校长提到东欧的改革问题，这些都非常好，后期慢慢都出现，讨论慢慢转到正途来，讨论也比较有重点。这就是我刚才说的，一开始比较乱，凌乱，后来经过学习，磨合，大家慢慢能够有比较良好的互动。

　　记者：这场讨论到现在，您现在对您的观点有补充、修正或改变吗？

　　郎咸平：我从来没有改变自己的观点，我是经过多年的学术积累才讲出来的这一番话，是深思熟虑的，并不是拍脑袋出来的。(反问记者)怎么会改变呢？

　　记者：您有没有从讨论中得到启发？

　　郎咸平：我受到很多启发，包括网友的发言，以前我讲话可能比较学术化，现在我也学会讲“保姆理论”。只是表达方式调整，而不是理念调整，理念是几十年的积累，这个不会有改变。你懂我的意思吗？

　　不同的人有不同的观点。不同的阶层，不同的利益团体，他会有不同的感悟，有不同的参与热情，因此这次产权改革讨论才会变得这么有意思。这次产权改革好比一颗钻石，钻石有好多面，一个人或一个群体不可能同时看到所有面，那大家都来讨论，就可以看清楚这颗钻石。

　　“我绝对没有说国企比民企好”

　　记者：您能简单地再跟大家说说您对国有企业产权改革的观点吗？

　　郎咸平：国企改革(提高声调)，它的目的是什么？我的看法是：不管怎样，它一定要以全民利益为前提，才会成功；不以全民利益为前提，它一定会失败。所以我希望提出一句话，很多学者提出，欧洲的改革可以自由化，我们的改革为什么不能自由化？我跟你讲，欧洲的改革，可以简单地归纳为三大定律，首先，在现有产权结构不变的情况下，聘请职业经理人来做经理人；第二步做得很好的国有企业，在伦敦的股票市场上把股权卖给中小股民，而不是私人资本家，因为他们想达到藏富于民的目的；第三步政府保留一股黄金股，他对转为民营企业的国有企业有否决权，对重大问题有否决权。这是欧洲改革成功的三步骤。这跟我们国退民进的改革不一样，他们的改革我们现在做不到，我们没有他们这样让股民信赖的股票市场，它的第二步是完不成的，没法藏富于民。像苏联的改革，东欧的改革是不成功的，他们是透过一些利益团体来改革的，你要知道利益团体来接手这些产权的话，他们本能上要压低价格，本能上要降低成本，所以到最后他一定要造成不公。不成功，一定是因为它没有以全民利益为前提。所以强调一点，未来国企改革必须权利义务相一致，至于怎么改，详细操作细节，那是国资委烦恼的事情，不是我考虑的事情。

　　记者：有人认为，您的价值在于提出了一个非常重要的问题、并以独特的方式唤起了大众的注意，但是对问题的论证过程有错误，得出的结论也有错误，比如您提出的“国有胜民营”，要结束“国退民进”的产权改革的观点，您怎样看待对您的这种评价？

　　郎咸平：我绝对没有说国企比民企好，这话没说过。我只说过一句话，经过改制、上市的国企它不比民企差。国企一样能够做好，但我没讲过民企做不好。我认为，国企经过一定形式的改制一定能做得好，政府行政命令退出国企，由职业经理人来管理国企，做得好加薪，做不好走人，这也是我的理念。但是，在中国特殊的环境下，要把国企产权转给民营企业家，这我是反对的。不管是用MBO的方法转给国企老总，还是用“国退民进”的方法转给民营企业，我都是反对的，因为这不符合藏富于民的策略。贱价买断工龄，把失业问题推给社会，推给失去国企的政府，推给社会大众，这是不符合全民利益的。我是反对这个，反对这样的国退民进，这样的国退民进只会创造更多的社会不公平。短期内怎么做？我认为，应该是行政命令退出国企，而国有股不退出，职业经理人来管理企业。竞争性行业，国企民企一块来做，垄断性行业必须收归国企。这是我认为比较好的一个策略。

　　“法治化之前，政府功能不能提早退出”

　　记者：批评的意见经常提到，您举海尔、TCL和格林柯尔这三个案例，但这三个企业偏偏都不是国有企业，连基本的事实都搞不清楚，如何让人相信您的研究？您怎么看这种批评，您觉得您的研究中是有不严谨的地方呢，还是只是有疏漏？

　　郎咸平：都是国有企业，这个问题不用谈了，没什么太大意义。

　　我跟你讲，我的研究，是在全世界最顶级的学术刊物上发表过的，我的观点都是发表过的，(反问记者)你说这不够严谨吗，这还需要回答吗？

　　学术的科学性、严谨性、逻辑性、实证性是不容挑战的！不容置疑的！是全世界创造的标准，不是我郎咸平创造的标准。根据这些标准我发表论文，发表案例，如果你有不同意见，你先到国际学术刊物发表论文，再回来谈问题。做不到那一步，就别讲这一步。

　　记者：大家认为你最大的价值是提出了问题，你同意吗？

　　郎咸平：我同意，但是我的价值多少是由别人来评价。

　　记者：您刚才说你压力更大，更努力，那你有没有想你下一步怎么做？未来有些什么想法？

　　郎咸平：(笑)没有。做案例，发表学术论文啦，做你们媒体认为很无聊的事情啦。

　　(严肃)我的梦想就是坚持自己的学术信仰，经过这一次事件后，我认为自己可以为中国的改革与发展发挥更大的作用。

　　从产权改革这个小事例可以看出来，中国应该走新法治化的道路。我理想中的中国，应该是在法治化的规范下，建立一套规范的游戏规则，让每一个经济个体能在法治化游戏规则的规范下运作，而不会侵害他人的利益。但是法治化的建设必须以百姓利益为前提，否则必然失败。

　　而政府的功能在没有建立法治化之前提早退出，那会带给整个国家无穷的祸害。所以中国的未来发展，第一步要以新法治化为阶段性目标。(本报驻京记者　夏英)

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