“新闻中国”四月论坛实录(图)

资深金融家蔡重直
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中国社科院金融研究中心副主任王松奇

世界银行高级金融学家王君

万盟投资有限公司董事长王巍

　　主题：商业银行治理与金融家精神重塑

　　时间：4月14日下午2：00～5：00

　　地点：中国新闻社五楼会议室

　　主持：蔡重直 资深金融家

　　嘉宾：王松奇 中国社科院金融研究中心副主任

　　      王 君 世界银行高级金融学家

　　      王 巍 万盟投资有限公司董事长

　　      易宪容 中国社科院金融研究所研究员

　　刘彦(《中国新闻周刊》战略发展部主任)：各位来宾，尊敬的朋友们：下午好！

　　我是本次会议的组织者。下面我来简单介绍一下新闻中国月度论坛，并向大家介绍一下4月论坛的嘉宾。2005年阳春三月，“新闻中国月度论坛”踏着春天的脚步而生。新闻中国月度论坛是由《中国新闻周刊》主办、新浪网独家网络合作的一个崭新的新闻产品。这个月度论坛将选取本月度甚至本年度影响重大、意义深远的事件，邀请该领域享有声誉、卓有建树的学者和政府官员对现象进行研讨，对事实进行判断和预测。我们三月份的主题，是《济贫安富，共享和谐社会——解读政府执政的新思路》，请了秦晖教授等四位嘉宾。四月我们选择了《商业银行治理与金融家精神重塑》这个主题，一会儿我们请本次论坛的嘉宾主持，资深金融家蔡重直先生就这个主题给大家做详细介绍。

　　下面，我简单介绍一下今天到场的嘉宾。中间这位就是嘉宾主持蔡重直先生。大家都知道，作为五道口的“老三届”之一，蔡先生在金融界享有盛誉。他不仅是位金融家，也是一位在金融领域颇有建树的学者。由他做今天的嘉宾主持，是我们今天这次论坛必将取得良好效果的一个前提。我对面右边这位是王松奇教授，中国社科院金融研究中心的副主任，是一位在政府和学界颇有声誉的学者；他左边的易宪容先生，也是中国社科院的研究员，近年来对中国金融领域和房地产领域有许多研究成果。我右边的王巍先生，万盟投资有限公司董事长。左边的王君先生，是世界银行高级金融学家，前中国人民银行稽核局副局长。

　　今天的现场观众主要是《中国新闻周刊》的编辑记者，包括我们的总编彭伟祥先生，还有其他各位编辑记者，以及央视等媒体界的一些朋友。下面我们欢迎蔡先生给我们大家介绍本次论坛的主题和会议议程。

　　蔡重直：谢谢《中国新闻周刊》刘女士的开场白。我想说的是，非常感谢《中国新闻周刊》提供了这么一个机会。在座的很多都是老朋友。既然是老朋友，就是老不常见面的朋友，能坐在一起就当前的一些热点问题，大家比较关注的问题交换看法，是一个非常好的事情。为什么呢？一个社会也好，一些人也好，不是任何善意的建议都能被接受，人们的批评与反批评都要在一个比较温和的情况下才可能比较容易被接受，才能促进社会和谐发展。

　　今天的题目是“商业银行治理与金融家精神重塑”，我想，商业银行的治理不仅是金融界和经济界瞩目的事情，也是全社会、甚至可以说是老百姓普遍关心的问题。这有两个原因：一是由于商业银行不同于其他的金融机构，商业银行一个重要的业务就是零售银行，而零售银行业务按客户细分的话，又有一部分是大众业务，可以说，商业银行是在金融产业链条中最接近于社会和大众的。

　　第二个原因是现在的国有商业银行的改革，国家所动用的资源，已经超过了任何一个产业的改革。商业银行的治理既然为全社会所瞩目，很自然地，人们就会想到在治理商业银行的人，究竟是些什么样的人，银行家也好，金融家也好，他们应该是什么样的人？中国的金融家或银行家怎样才能脱颖而出，迎接商业银行的变革？

　　《中国新闻周刊》提出了这样一个题目，在座诸位又都是这方面的行家，大家就随便聊聊吧。

　　王松奇：以《中国新闻周刊》为平台开这样一个会，一个小型的论坛，我觉得非常有意思。《中国新闻周刊》影响力很大。我的老朋友蔡重直当主持人，我不能不来。

　　这个题目我觉得对中国现在的银行改革非常重要。题目本身提出了一个问题——金融家精神重塑，我们中国原来有金融家精神吗？好象没有。所以我们现在面临的商业银行治理问题，尤为关键的是，哪些方面限制了中国重新建立或者塑造这种金融家精神？

　　中国的商业银行，据我观察，这几年国外经济学家主要的关注点，第一是商业银行的不良资产问题，第二是商业银行治理问题，第三才是与商业银行深入改革有关的结构调整、组织体系调整、引进外资、引进战略投资者等等一些相关的问题。所以商业银行治理问题在中国银行改革中，地位至关重要。原因在哪里呢？

　　我们过去这些年，可以说中国的金融改革是从1984年以建立中央银行为标志的，迄今已经有21年之久了。这些年来，金融领域的改革中最值得商榷的，可能就是商业银行的改革。虽然名义上有了股份制的形式，但是它的运营机制并没有发生根本性的转变。这样说的理由是：(1)银行改革进展缓慢；(2)已经实施股改的效果大多不甚理想，不少银行虽然名义上有了股份制的形式，但是它的运营机制并没有发生根本性的转变。当然，资本市场的改革也不成功。现在全国12家股份制商业银行，又新批了两家，这14家，真正建立了良好公司治理的，也就两三家，其他的原来的运营机制没有变。公司治理并没有得到改善，一股独大的问题、党管干部、原来的传统思维模式的问题仍然存在，很多商业银行股份制改造以后还把自己当成国家干部，基本是政治家的行为在主导银行经营管理者的行为。

　　至于“工农中建”，问题就更突出了。“中农工建”改革为什么这么难？比如工行和建行的股份制改造，要引进战略投资者，要搞投资主体多元化，要建立一个规范股份制公司形式，要上市，其本意当然是要建立一个制度化的、筹集长久营运资本的渠道，建立银行核心资本的补充机制；同时还有一个目的就是彻底改善国有独资商业银行的公司治理结构。但是现在银行改制上市的过程中由谁来入股，能不能找那些没有产权同构性弊端的投资者来入股？这是一个最大的问题。我问某些外国投资者，你们愿不愿意入股我们的“中农工建”？他说不愿意。为什么呢，第一盘子太大。拿出很多钱也可能只是个小股东，在公司治理上，在许多经营管理问题上，新进入的战略投资者没法对原来股东施加影响。

　　第二就是原来的历史包袱太重。外国投资者搞不清中国政府让人家入股，是让人家真正发挥积极的作用，还是让它们为原来的所有者火中取栗。

　　第三个问题，我觉得这些外国投资者谈得比较深刻的，就是我们的“工农中建”在改革过程中存在严重的路径依赖。其行为模式并没有改变，原来体制的影响力和惯性太大。现在要在“工农中建”旧有体系中形成真正的银行家是很难的。目前我们的银行，其基层管理者主要是对上级负责，完成上级规定的各项指标，或是通过得到上级赏识获得自己相应的升迁机会，至少保住自己原来的控制权，因为控制权损失有不可补偿性。在这种情况下他很难拿出很多精力搞产品创新，业务创新，进行各种各样的思路拓展，发挥他的自主能动性去做一些事。在这个基础上，在这块土壤上，说要产生现代银行家，恐怕是不可能的。

　　所以，现在讨论银行改革，只能根据中国现在银行体系的特点，让每一类银行各自确定不同的改革重点任务。比如，农村信用社的改革，主要是解决改制问题，解决原来的所谓合作制所造成的历史遗留问题，大量不良资产的问题和提高员工素质问题，解决资本金充实问题。更进一步，应该如何改善自身素质，如何提供小额贷款、为中小客户提供综合性金融服务，它们要做的是这些事。

　　城市商业银行也有自己的重点任务。即一方面要吸引投资者，改善出资人结构；另一方面所有业务做得好的城市商业银行，都要研究如何实现跨区域经营，拓宽业务领域，拓宽业务范围等问题。

　　股份制商业银行现有14家，它们的重点任务是如何在股份制前提下真正改善公司治理，转变运营机制。

　　四大国有银行的改革任务是最艰难的。首先是找谁投钱，如何真正做成一个现代意义上的公司或金融企业？这比较难。去年秋天我在成都开会，碰到一位中国银行业的出资机构负责人，说明我们商业银行改革，特别是国有商业银行改革，任重道远，很多问题很难在短时间内得到根本性解决。

　　在中国这块土地上，要根据银行体系这四块，来进行不同的阶段性目标重新确定。至于商业银行治理，也就是在银行这种特定的金融机构中进行规范化公司治理改革，这本身是一个长期任务，不可能一蹴而就。

　　现在工农中建的主要任务，是解决与政治体制改革有关的一些问题特别是干部体制的改革。是研究非市场化因素怎么得到改造的问题。这些问题，关键是我们现在面对的矛盾太多，必须一步一步向前走，一点点地争取突破。

　　所以我觉得，现在强调培养金融家精神、银行家精神，关键是一个怎么造就一个金融环境、金融土壤、金融生态的问题。没有这个土壤你来培育这个东西，长出来也是一个扭曲的怪物。社会应该提供一个市场平台和一套人才评价体系，造就一个金融职业经理人阶层。哪些人可以成为哪一层次的经营管理者，社会应该提供这样一个市场。让社会来评价，这个人才能够被恰当地安排到哪个特定的位置上。如果客观上有了这样一个环境，我认为所谓重塑金融家精神的土壤就具备了。现在没有这个东西，你是合格人才但再有能耐也不用你，就像老百姓总结出来的：“说你行你就行，不行也行，说你不行你就不行，你行也不行，”现在，银行干部本身是行政任命的，有些干部甚至是地方政府或者哪级党组织部门决定的。我们不说组织部门不公正，但他用的乃是另一套价值判断体系，和市场化的对金融职业经理人的筛选指标可能有冲突。所以，要切实搞好金融改革，就必须和国际接轨，按照市场经济一般规律做事。要在体制环境上下功夫，我觉得，创造这个土壤可能比现在我们强调重塑银行家精神更重要，现在关键是研究怎么创建这个土壤，怎么在体制上解决这个问题。

　　现在，工农中建改革都循着一个思路：，建立一个集团，建立一个股份公司，把不良资产打包装进一个筐都交给集团了，如果政府财政没有钱，中央银行就从国家外汇储备来拿钱补充。我们的政府是不惜血本在做国有银行的改造。我认为，现在的金融改革，中央政府承担太多，从长期来看这也不利于降低改革成本，提高改革的效率。改革是有成本的，怎么用最小的改革成本取得最大的改革利益，这是我们研究改革发展路径，选择改革突破口时应重点考虑的一个核心点。

　　举个例子，比方某个公司上市，这个公司所有的不良资产都留给了集团，上市的这个公司就成为了世界上最干净的公司。大家知道中国人寿是世界最干净的公司，但是人家抓住你以前的事还在告你。其实，像中国人寿这样的好公司，一亿多张保单，他每天的净收入是五亿以上，在世界上哪里有这么好的公司，业务拓展这么快，每年增速将近30%，这样的公司完全可以通过区域分拆的方式让自己消化一些包袱。因为800多亿里有530亿的利差损失是可以自行消化的，我们却由中央财政承诺愿意给公司全部承担下来了。这样看来，我们是过于慷慨了。中央政府可以探索另外一些路子，这些路子也可以用于商业银行改革，用于工农中建的改革中。找到一些成本更小的路子，来尽快取得更高的改革效益。在这种条件下，我们商业银行的体制会改善，也会有大批的金融家产生出来。

　　我就先说到这儿，算抛砖引玉吧。

　　王君：我今天来参加这个会议有两个原因：一个是这个题目对我有很强的吸引力，再一个，是来会会老友，有些老朋友已经六七年没见了。很显然，这种方式并非良好的交友之道。

　　这个题目，在过去几年当中经常在我心头环绕，也可以说我个人从来没有放松过对这些问题的思考。有很多事情都能触发这些思考，比如每当发生重大的丑闻案件，一次重大的注资，一次重大的金融政策的宣布，都会引发对这些根本问题的思考。有些话虽然过去也说过，但应该说对这些问题的认识，觉得还不是那么完全到位。现在中国面临的这些问题，在世界范围内都具有独特的特点，有一些共同的地方，也有很多独特的方面。最独特的地方就是对一个如此庞大的国有银行体系进行公司治理改造，怎么样在执政党起主导作用的情况下建立起有效的公司治理？这是一个在世界范围内没有先例的一个事情，因此很多人说国际上的情况怎么样，其实这个问题很难解决。

　　其实，国有银行在世界上是比较普遍的，前些年世界银行做了一项调查，按照资产规模看，国有银行占的平均比重是50%左右，发展中国家和发达国家都有。中国的国有银行比例则在百分之六七十左右。这对中国来说挑战是非常艰巨的。这里有很多问题，王松奇说到了许多，我也很赞成。很多情况下光谈这个精神是谈不出来的。

　　所谓精神，显然是长期积淀的一个文化，一个结果，甚至需要上百年才能塑造出一种精神。但是当前很多政策、做法、制度的安排，都会对这个精神的塑造产生影响。因此虽然心里着急，但是又意识到你是不可能一下子解决这个问题的。现在关键的问题是方向问题，千万不要搞错方向。

　　银行治理的问题，在两三年前我曾经写过一篇文章，蔡重直给我写的评论，当时的题目是“商业银行治理的关键在公共治理”，这样一个题目和内容在今天还是有意义的。我现在仍然认为银行的治理和企业的公司治理，在中国目前情况下，在相当大程度上受公共治理的制约，公共治理这个词应该有一个术语，“public governance”,其实中共十六大以后提出的关于提高执政能力的一些思想，很大程度上是在讲公共治理问题。实际上是说，如何在公共领域解决好委托代理关系的问题，平衡制约的问题，科学决策的问题。

　　但是，公共治理是如何影响公司治理的？从银行领域来说，我觉得影响无处不在。

　　比如人事任免问题，把一个本来由银行家金融家决策的专业的商业问题，一个由市场来决定的问题，变成了一个政治决定。这样就使得中国目前在银行领域工作的各级管理者，实际上具有非常复杂的身份和多重目的。显然，一个人可以是一个非常合格的政府官员，甚至很有政治头脑，人缘也很好，很会处理各种复杂的人员关系、社会关系，但他未必是合格的银行家。从银行家精神角度来看的话，显然要把这个问题分清楚。真正具有银行家精神的人到了中国目前的银行体系里，可能一天都混不下去。因为中国的银行家，需要面对的是大约十余个有权决定他的命运的人，但是却没有人，或者很少能有人单独地决定他的升迁，以及成功与否。这样一来就造成所谓的“divided loyalty”,意思就是说，他不知道该向谁效力，该对谁忠诚，该为谁负责。国有银行行长恐怕都摆脱不了这个命运。他摆脱不了这样一个严酷的事实，即他必须研究对他仕途产生影响的这些人的偏好，包括业余爱好，文化生活上的需求等等。在这样的土壤上是不可能培养出真正的金融家和一个金融家集体来的。

　　金融家精神不是一两个人可以形成的，按照西方文明的历程来看，其实是血与火的提炼与考验。牺牲了很多人，包括被那些丑闻弄掉的人在内。有了来自正反两方面的反复的斗争，才提炼出来这样一种精神，因此这不是一个简单的事情。

　　但是今天在中国，究竟有没有金融家，有没有银行家？显然有，只是还没有形成主流。从我做过银行监管者的经历来看，每当我进入到具体的一家商业银行，一进入大堂，上电梯，进入会议室、办公室乃至上厕所，面对面谈话，都能闻到、感觉到这种精神的存在。这位金融家的人格力量是否具有、这个银行家的专业专注程度是否很高，还是看上去就是一个阿谀奉承之辈，一个小人，或者一个心思不在银行方面的人，这个东西是非常明显的。

　　比如我们明天开会，就请了浙江一个不起眼的、一个城市里的商业银行——台州市商业银行的董事长和CEO。这是我们无意之中发现的，我们觉得他们才像一个银行家，是具有真正现代商业银行意识的人。但是遗憾的是，这样的银行家很难得到认识。其中的原因，其实都和公共治理有关。中国现有的国有银行除了政治化倾向之外，还有一个原因就是历年来缺乏商业化取向。中国改革开放十几年来，你再说商业化取向、商业化原则人们会觉得老生重谈，但是现在追溯我们很多问题都和缺乏商业化原则、商业化取向有密切关系。这就是说银行是要以赢利为目的的，而不要再跟他说支持经济发展，支持中小企业发展，社会责任等等冠冕堂皇的话，以后凡政府官员和银行监管者，再听到银行家这种话就应该当场予以斥责，说这种与市场经济和上商业银行本质不搭界的话，与你的身份不符。(笑)

　　多年前我带队到中国银行在纽约的分行现场稽核，其中有项贷款是贷给一家国有外贸公司的，本来明明已经拖欠很久了，信贷人员却将这笔贷款划分为正常类，而不是根据预期和损失程度划分为可疑类或损失类。信贷员的解释，说这是一家国有外贸公司，我要把他等级降下来，会影响这家国有外贸公司的对外形象。我说你是什么人？你这个话不是一个信贷员说的。作为信贷员，你的责任就是看好这笔贷款。由于我们常常把政治的问题，社会的问题，和商业的问题混在一起，给一些不搞真正银行业务的，不以赢利为目的的甚至是搞邪门歪道的人提供了借口，这样对那些对真正要搞商业银行治理的人反而成为一种制约。

　　这一系列的问题，都和政府部门的诱导，公共治理的水平以及银行监管的有效性有密切关系。在这些方面，不应该仅仅看到商业银行的自身公司治理的问题，同时也应该看到，他们也都面临公共治理水平制约的问题。比方王松奇几次提到的国有银行重组，上市都面对这样一系列的问题，这里面有一系列原则的问题我们并没有解决好，其实在这些银行本来可以是可以建立起比较好的公司治理结构的，但实际上，我们还没有实现潜在的价值。

　　第一个问题，是注资的问题。国有银行要不要注资，本身就是有争议的。如果不把国有银行从国家隐性担保的位置拿掉的话，注资是没有必要的。

　　第二，即使决定注资也有一个时机问题。我们的一个选择是在战略投资者已经表示出了投资的兴趣，通过尽职调查和会计审计， 对损失程度做出了一个可信的度量，这个时候发现有一个明确的资金漏洞需要填补。倘若不填补，人家就不进来。这是一种选择。另外一种选择是先注资进去，等战略投资者作完尽职调查和审计以后，发现这个洞比预计的还大，这时就非常可能不得不二次注资？这种二次注资的方法对于政府信誉是一个损失。因为此前已经信誓旦旦地说这是最后的晚餐了。我们所说的公司治理，公共治理，金融家精神，这些都涉及到一个可信度的问题，像人的信誉一样，政府的信誉是同样重要的。

　　再一个，王松奇说政府对于国有银行的资金扶持太慷慨是有道理的。不管国有银行还是其他银行，你要提高注资都是有条件的，资本应该是通过改善经营挣来的，而不是无条件要来的。比方我们五个人今天下午不在这儿调侃，而是决定办一家公司，我们拿了钱，一年以后发现这个钱没了，监管者说你们作为股东有股东的责任，我们五个人肯定不会说我们再拿出多少钱来，而是说谁把我们这个钱糟蹋了，首先要想尽办法把拆烂污的管理者惩治了，然后再考虑怎么选择一个真正能代表我们利益的人来经营公司。所以我们会委托一个真正的银行家去经营。现在缺一个像我刚才描述的这样一个有切肤之痛的所有者，这个问题并没有通过国有银行的重组，注资得到解决，国家作为所有者的地位和身份是不明确的。

　　在这里有一个需要说明的地方，要想实现真正的商业化取向，不明确私人所有者的地位和身份，从长期来说是不可能实现的。从世界范围来看，国有银行真正成功的极少。不是没有，有几家，比如德国就有。但绝大多数，90%的国有商业银行都是不成功的。原因在于，政府的政治目标使他无法模仿纯粹市场的商业行为。

　　我还想说明的是另一点是，在中国目前的条件下，不管你愿意与否，不管你是否决定商业化和私有化，在近期内政府都有责任担负起所有者的功能。当然从另一方面，从长期、根本上看，我们认为政府很难做到这一点。但是近期你又不得不去做到这一点，因为这在现实中既是可行的也是应该的。这里显然存在一个内在的悖论，一个两难的选择，现在中国国有商业银行改革的困难也就在于此。

　　为什么这样说呢？拿现在国有银行来说，还是缺少一个真正强大有力的所有者。由这个所有者来帮助这些银行建立起真正的董事会，再由这个董事会开放地在全世界，至少在全中国范围招聘一流的银行家、职业经理人。把这个位置拿出来，并且让职业经理人接受竞争者的挑战，这样他就能被激励起来。所有这些问题归到根上，就是公共治理的问题没有得到解决，只有有一个强大的国有银行的所有者，才能通过他们确定银行的战略、方向、机制，这是一个大的问题，这个问题我欢迎大家和我一起争辩。

　　谈及金融家精神的缺乏，我觉得还有一块重大的问题就是战略意识的缺乏。一说战略，很少人能听得懂，就以为这个人在虚侃。但形象一点说，毛泽东当年不放一枪一炮，一辈子也没使过钱，但他凭什么建立了一个国家？有一条是非常清楚的，就是他始终有明确的战略意识。所以才以弱胜强，在非常艰难困苦的情况下打了江山。这就是战略的力量，现在的商业银行普遍没有战略意识。农村商业银行，城市商业银行，也都没有。这些都是由政府行为决定的，政府的要求就是你的战略。现在可能有的地方开始显露出来这个东西，但是也没有形成主流的。我说国家作为所有者的第一代表机构的第一要务就是确定董事会，在今后一个又一个的董事质询交锋过程中慢慢培养起金融家精神和银行家的精神。

　　蔡重直：王君提的“公共治理”这个概念特别好。我们一般说是政府干预，政府对银行的干预过多，对银行管得过多，我们大家都没有提到一个公共治理的问题。公共治理是一个非常复杂的问题。公司治理要讲到董事会的职责，讲经营层的职责，讲二者的权力和关系。公共治理的本质，我的理解应该是公共权力的治理问题。商人在本质上是贪婪的，政府的权力也有无限扩大的倾向。所以我觉得公共治理一个最根本的问题，就是控制公共权利的无限扩大的趋向。

　　但是，我并不同意，中国还需要更强大的政府来对银行进行监督管理，以使得银行能够顺利过渡到一个比较理想的状态。

　　王君：我是在说目前四大国有银行的改革，不是所有银行的改革。

　　蔡重直：我有一个基本的感觉，银行改革的方向稍微错一点，就可能产生出很多问题来。中国改革开放27年，告诉我一个最基本的经验，就是离政府越远的企业，离市场越近；离政府越远的产业，也就离市场越近。这些离市场越近的企业和产业往往是改革最成功的。

　　中国的改革开放20多年来，最市场化之一的是餐饮业，彻头彻尾的市场化。餐饮也没有政府制定导向，说你们餐饮业应该注意大众食品，为中低收入人做饭等等，也没有人说你们应该为高端客户怎么做，没有，问题全由市场解决了。

　　同样，我们做银行的也很清楚，每个银行都有自己的市场定位，有自己的客户群，有的银行定位于大客户，有的银行就是定位于开发中小客户市场。中国国有商业银行的改革应该由市场主导，而不是由政府主导。

　　王君认为应该由政府强势地慢慢交给市场，而我认为应该立刻交给市场，不能再延迟了。我记得中国第一次提银行是“企业”这个词，是在1984年，“专业银行的改革方向是企业化经营”，当时想讲，银行就是企业，但是不敢，转了个圈，讲企业化经营。我们已经搞了21年了。可是到今天为止还没有完全实现。

　　刘彦：王君先生说在近中期有一个时间跨度，国家首先要承担所有者的责任，您认为目前所有者是缺位的，而且还不够强大，所以我们应该要承担起真正的所有者责任。我的问题是，既然体制未变，那么在这种惯性之下，怎么能实现真正的所有者责任呢？他的指导思想，他的思路，他的方略，就是从人事上安排，从政治上有偏好，那用什么方法让他负起责任来？

　　蔡重直：我也不同意让国家承担起所有者的责任，我觉得国家已经不能称为是银行所有者，他的资本早已经没了，他还要履行什么所有者责任，它资本在哪儿呢，没有资本了。

　　王君：这是很聪明的人才能说出的话，实际上发出的是另外的信号。我在一个讨论会上说了同样的观点，在一篇文章中好象还提到了，我自己承认有一个内在的逻辑悖论。

　　首先我们必须面对一个现实，我先说的前提就是，我想大家都没有争论，如果使这些银行真正实现商业化，真正成为赢利的银行，他们的根本出路在于所有制的多元化，股份化，并按照现代企业制度去规范等等这样一些概念。

　　现在的问题是，从原来的完全国有独资，走向一个目标，一个最终的理想的所有制，清晰完善的治理结构，这中间是有一段距离的，在这个距离上充满了风险。所以前苏联和俄罗斯发生了一些使公众利益受到损害的事情。他们虽然私有化了，但是没有达到既定目标，反而使少数人，包括黑社会，包括原来一些权贵，财富集中在少数人手中，最后使公众的利益受到伤害。并不是说承认了私有化的合理性就可以说，咱们今天就卖了吧，万事大吉，交给市场了，不是这个逻辑，为什么呢？你要卖，现在没有人买。国有银行这么大，按照以前马克思主义的经济学理论，会把国有银行作为皇冠上的明珠，舍不得让给人。现在却是要卖没有人要，也没有人买得起。像国际投资者，是不会贸然把一家国有银行买走的，是有条件的。以往的损失要搞清楚，把这个窟窿填平了，这个时候战略投资者才能进来。指望战略投资者为历史损失买单，恐怕没有人干这个事。

　　第二个，这个盘子过大了，你就考虑怎么分拆，都有一个谁来主导这个重组过程的问题。由谁主导呢？目前没有办法，还是政府。所以说政府现在有一个选择，通过把散在各个部门的权利集中在一个部门，国家所有者的身份没变，跟原来相比只是权利更集中了，原来的银行行长，要向十个部门磕头，现在合并为一个了。

　　我先给大家说一个例子，同样的故事在瑞典已经发生了。九十年代初期，瑞典政府商量在国有企业私有化过程中，使用的就是这个办法，但是需要有一些限制条件。要是原来的一些机制不变，任命的方法不变，动机不变，当然新成立的这家国有银行会成为一个新的腐败部门。如果整个过程都是清晰的，透明的，不容许再有幕后交易，比如卖给哪个战略投资者的价格是多少，在这样的前提下，规范的国有资本改制是有可能实现的。我不知道各位有没有现实的替代方案，如果有的话更好。

　　市场主导就是最终一切由市场决定，让他们在市场中自由公平地竞争，这一点我不反对。现在的问题是只要政府不把控制权放掉，市场就干瞪眼，市场是争不过政府的，只有政府主动放了，市场才会发挥作用，所以才有改革银行重组还是要由政府引导的说法。

　　王晨波(《中国新闻周刊》经济记者)：王君先生，您怎么评价目前国有银行进行的治理结构的改造？在公共治理没有解决的前提下，他进行一系列的股份制改造，又对海外承诺可以入股，现在这些措施究竟能起到一个什么作用呢？

　　王君：这是一个模糊的问题，这个问题指望在未来通过战略投资者进来，通过上市，然后逐渐地减少政府的股份和控制权，最终实现刚才说的理想情况，这是有可能的，这都是令人鼓舞的地方。令人担忧的地方，是折腾完这些以后，我认为国家作为所有者的功能现在看来还是没有真正实现，因此所有者缺位的问题没有真正得到解决。比如汇金公司的地位和作用问题。从形式上看，450亿美元和黄金注入以后，汇金公司已经成为中行最大的股东和建设银行主要的控股股东，但是汇金的地位还不够，还不能以一个公司的办法解决一个问题远远超过公司和市场范围的问题。比如像商业政治化的问题，人事任命的问题，监管的问题，这样一些大的问题都不是一家商业性的公司能够解决的。因此现有的汇金公司在法律上的定位是股东，只要涉及到两家银行的重大事情比如重组等，只要和股东有关的，你乐意不乐意都得找汇金公司，但是汇金公司能不能拍板呢？他的地位和势力还无力承担这样的责任。汇金公司现在是世界上最大的资产所有者，可你看他的实力和地位，这两者真是天上地下的差异。

　　现在中国面临世界上很多独一无二的事情。我想不起来任何一个国家有人以担任银行董事为事业或者职业，董事只能是一个兼职的董事。但现在由于汇金公司是国家的所有者代表或代表公司，所以不得已只好派一些专职的董事去。一个健全的董事会，一个合理的公司治理结构下，总裁一旦任命以后，就要对董事会负责，但是不能承担任何一个单独董事的压力。董事是股东选举的，但是一旦成为董事会的成员，你就对整个银行的经营负责，对全体股东负责，还有社会义务，而不是对选举你的股东负责。客观上到下一届选举的时候，选举你的股东对你不满意，可以把你干掉。如果我们的专职董事整天没别的事干，又能恪守作为董事会和董事成员的职责，遇到重大的问题一定是管着不放的，自己又能不干涉银行的事，是对所代表的那个银行负责，这样当然是理想的。但实际上呢？

　　这个同时也是在说金融家精神，等我们的金融家精神建立起来的时候，你才会有这样的董事。

　　王晨波：如果这样的话，外资入股他如果作为一个董事，又没有任免权，他怎么履行股东职责？

　　王君：知识的力量和观念的力量是很大的，现在很大程度上是人们观念的转变，不是被谁强迫的。打个比喻，董事长虽然是个主持人，但还是要和我们平等地讨论问题，这才是合理的。我们现在不是这样，战略投资者进来以后就可以帮助解决这个问题。但是有一个问题是，国有控股的问题不解决，战略投资者的地位就处于弱势，怎么办？这是一个缓慢的过程。

　　吴金勇(《商务周刊》编辑)：您刚才所说的干部任命和外部干预，如果没有这些东西就一定能变好吗？现在商业化的银行包括股份制银行，好象也有很多问题，前两天就有消息说深发展的CEO换了个老外，他的坏账机会就不会产生像现在这么多吗？这种股份制银行，像浦东，也有这样的一些银行，他们成立之后的经营行为是不是仍然被一个新的力量控制，原先德隆也控制了很多城市的商业银行，其实它变成一个什么样的东西呢，是私有的，但是为他个人企业运作的一个平台，很多问题还是依然存在，怎么解决？

　　王君：你这个问题是非常实在的，不是私有化一私就灵的，不是这个意思。目前的情况下简单地取消目前的这些制约平衡的措施的话，是有很大风险的。

　　你刚才说的后两种情况，名义上是股份制银行，但实际上是国有企业做股东，或间接国家所有，或地方政府所有，就像中央政府对国有银行的治理和银行，到一个城市里是如法炮制的，实际上那个行长的任命还是地方政府在影响。你刚才举的例子，如果你真正的所有者明确了，银行的行长是真正的行长，并且给他明确的制约和约束的话，不良贷款是一定要下来的，因为这是银行家精神的第一要务。因为他发放贷款的时候就很审慎，所以根本就没有必要担心这个问题。至少他不再会因为人为的原因，道德风险的原因，机制扭曲的原因而犯错。很多时候不良贷款是欺诈的结果，是内外勾结的结果，以及名义上为了社会实际上为了个人目的的结果。只要没有这些事，这时候的损失和不良贷款，就是商业运作中正常的形式，我认为深发展应该能做到这一点。但是前面的那些股份制银行我就不敢说了。

　　王巍：我觉得“商业银行治理与金融家精神再塑”这个题目非常好，我的观点不太成熟，今天只谈三点。

　　第一点，目前整个中国金融界，没有什么金融家。为什么呢？以我个人做金融这么多年的体会，我们的银行家们都觉得自己了不起，管理的是国家命脉、机要部门。金融动作和业务动辄都与所谓国计民生、国家安全联系在一起，基本上没有什么市场的感觉。在这样的认识下，银行管理的主导思想是分配政治经济权利，是从管理上配置金融资源，这是政治。金融的本质应该是中介、是市场，而中国现在金融界的设定就没有市场的观念，比如说人的任命，银行家的任命都没有市场观念，可这是基本的要素啊！现状是，价格(利率、汇率)由国家确定，资金来源(财政拨款、注资)由国家提供，资金用途(比如产业流向、企业流向等)包括给国有企业输血都由国家安排。到现在这种情况也没有变化。做烂了成为不良资产还有人兜着，这样哪会有什么市场！在没有市场的环境中，又怎么会产生金融家呢？金融家根本就不存在！

　　20年前老蔡谈的搞金融改革，20年后来看我认为基本是失败的。去年这个时候宏观调控，政治上一有动作，金融界立刻一刀切地响应。所有中国企业马上找不到任何构成金融的第二融资的资源了，所以宏观调控很快就实现了我们所称的“硬着陆”。基于政治因素的宏观调控这么有效的影响金融环境，就有力地说明了我们20年来搞金融改革是失败的。

　　第二点是，中国有没有金融家精神？我认为有，但在企业家里面，不在金融界里面。中国是历来有金融家精神的。这精神，无非在最近五十年里断了脉。目前中国也有金融家，不是没有的。，而是在企业界里。我看到大量的民营企业，大量的上市企业，他们什么资源都没有。他们通过种种金融手段，把企业搞得这么大。所有金融家应该具有的金融手段，在企业和民间全都有，包括德隆，他们都是金融家，只是名分得不到不承认，“妾身不分明”。中国的金融家很多很多，只是中国现在不承认他们。什么叫金融家？只要面向市场提供金融服务，就是金融家。当然中国不能和现代西方银行比。尽管中国的银行是从为皇家服务的封建社会起步，但只要中国的市场经济环境形成，这个脉是会转换成现代金融家的。你看看欧洲的两大银行体系：一个巴林银行，为英国女王提供金融服务；一个“罗斯柴尔德银行”，给法国拿破仑王朝提供服务。这些家族给皇家提供服务，经过一二百年的工业革命就变成真正银行了。20年来中国企业家在市场非常困难的情况下，获得了令全世界瞩目的成就，成长出一大批如华为、海尔、TCL、联想等的优秀企业家群体。中国只要给予开放的环境，中国的金融家就一定能在市场上取得大成就。这个方面我非常有信心。我反复强调，目前第一是在金融界没有金融家，第二，在企业界金融家多得是。

　　第三点，我个人感觉中国的金融界走过了三个阶段。第一阶段是建国后形成的金融管理军事化，八十年代改革后进入到了第二阶段。这个阶段的改革并不是市场型改革，而是精英设计，是一批有识之士、政府的高级官员、包括老蔡等这样的学者所参与的精英设计。这样的设计具有非常强烈的理性色彩。他们潜意识认为，金融应该这么搞才有价值，紧接着就设计操作。你看现在四大国有银行，一会儿注资，一会儿上市，一会儿剥离不良资产，一会儿要让外资入股等等。中国金融的改革到现在为止，无非是一些有识之士的精英集团在搞设计，拿所谓国计民生的金融界作为管理者的试验田，体现自己的才智和作为。正确的方法，我认为应该走到第三个阶段，要靠竞争形成中国的市场，在竞争中形成体系，而不是靠精英设计现代金融体系。要竞争就会有失败，但是我们的精英都不愿意失败。所以我们现在看到许多金融改革的措施，都是拥有行政权利的人，终于得到机会了，都想发挥自己的聪明才智。聪明才智一多，问题才更大了。这是大问题，所以一定要市场化。当然，市场中也有很多很多问题。但市场中的错误与没有市场的错误是完全不同性质的，不能放在同一层面来谈。不能用市场中的错误来否定市场，这个道理就如同不能用政府的错误否定政府一样。所以我觉得应该在竞争中来完成中国现代商业银行的治理过程。

　　怎样来实现这一点呢？没有别的招。政府退出，越快越好。这个不仅是针对中国，其他国家也一样。美国八十年曾有过一个“脱媒”阶段，经济一塌糊涂，又停滞，又膨胀，整个金融界在二三十年代建立的基础已经完全崩溃了。美国出现“脱媒”情况以后，就搞金融自由化。日本也同时搞金融革命，都是要重新改造银行管制体系。中国现在是什么情况呢？为什么金融界问题这么多，为什么银行现在是千夫所指，腐败堕落成群呢？就是因为管制当局太精明了，太有战略，太想有作为了，太想取代市场而亲自动手了。现在的其他产业，如家电业、服装业等，各行各业都进入市场经济了，都发展得很好。金融现在成了中国最大的问题。我们的精英思路有问题，金融家首先不要认为自己是金融家，首先要成为企业家。先把企业工作做好再升级到金融去，金融不过是企业的一种，不要把金融太神秘化了，太特权化了。至于改革需要什么方案，市场有自己的行为，有自组织能力，他肯定会在竞争中形成很多东西，只要政府给条件。

　　现在民营资本进入银行业，监管机构的观点是，你必须要到管制部门去证明自己，历史是否清白，现在是否规矩，几年以后盈利状况会怎样，有多大的规模等等，才给你准生证。这就像从怀孕那天起，就必须不断向社会证明孩子将来发展成什么样，父母是不是身心健康，品行端正，这个孩子能不能当科学家，能不能对人民有用处，否则就不能怀孕，或者立即打胎。道理是一样的。你必须放开才能竞争，通过竞争才能慢慢长大，慢慢淘汰。我在这个问题上没有什么新观点。并不是我们苯得连观点都没有，只会书生论道。而是不能用你的观点去影响市场行为，只要政府逐渐放开，我觉得中国金融家精神会迸发出来的，历史的脉会接上的，中国的金融家很快就会走进全球的视野。

　　易宪容：

　　我基本上赞同以上嘉宾的观点。无论做经营还是做企业，市场主导是肯定第一位的。离开市场主导，所有的问题就都来了。

　　我们现在只能按照我们现有的体制慢慢改下去。比如我们有一个战略性的方向思考，把国外的经验引到中国来，但怎么移植到我们这里来？前一阵子王君请我参加一个会，我说把瑞典的经验拿到我们中国来需要商榷。第一，能不能接受？第二，我们的条件能不能满足？第三，条件满足的话引进能不能生根？这都是问题。当前的问题是，在我们现有的体制中如何找到一个最优的方案，这是很困难的。

　　现在的房地产市场炒作现象特别严重。银行千方百计把信贷业务做大，这样可以使不良资产率从面子上降下来。但是最后出了问题，谁来承担？没有一个银行来承担。等到七八年以后，十年以后房地产出了问题，还不是由老百姓来支付成本，整个社会来承担。地产业目前基本上所有的钱都是用银行的钱来炒作起来的。上海2005年1-2月份新增贷款的87.7%放在了房地产上面。

　　第二个问题，前面王松奇还有王君都说过了，我们银行改革已经这么多年了，基本上从目前的现象看起来是比较失败的。但是我基本肯定的是，银行改革比金融领域内的其它一些行业，比如证券和信托业，还是做得好一点点的。为什么这样讲呢？我自己有一个看法，银行业至少做了一些表面的、形式上的东西，比如说股份制改造、银行治理结构调整。把早几年的历史数据和现在的数据比较，所得出来的结果还是比较好的。我们看到，这几年银行利润的水平提高得很快，不良贷款率还有其他的指标，都还是比较好看的。

　　我坚决反对现在民营企业进入银行业。2002年以前，我也希望有一些好的民营银行出来改进我们整个的银行业。但我发现有几个比较大的问题。我们的民营企业，凡是民营企业进了金融业以后就没有几家不出大事的。德隆，欧亚农业一系列公司都出了问题。我有一个基本的想法，金融业所经营的产品是信用，买卖的东西就是信用，如果我们整个社会信用体系没有建立起来，特别是人没有信用的时候，民营企业家，或者民营企业进入到了金融业，更容易出现大的问题。如果民营银行出现，他们的信用凭什么断定？以后的经营风险怎么确定？他一秒钟之内可以把几十亿资产卷走。所以，我写了一系列文章讲，政府对民营企业进入银行业，或者民营企业成立民营银行的事情，要特别慎重。当然，我这不是说，现在的国有银行就比民营要好，只不过，民营进来后，它对自己或对它监管更是不容易，而国有或股份制银行至少比民营多一层监督，约束力多一些。找一到最好的，只能求其次。

　　第三个方面，既然我们现在的银行体制改革，我们公司的治理结构跟欧美国家，或者跟其他的一些发达国家差距比较大，那么我要问标准在哪里？他们那套体制，或者他那套标准拿到我们中国的银行改革上来，不一定适合中国。中国这么多年，不管是引进现代公司制度，还是引进资本市场，进来之后不仅仅制度形式发生了很大的变化，市场形式发生了很大的变化。现在我们要思考的是，欧美国家比较成功的东西，在中国有没有这种条件，有没有这个环境生存下来？如果没有这个环境，如何在现有条件下寻找一个最优的方案，目前来说是个重要的事情。当然市场化肯定是最好的，刚才王君讲现在私有化和民营化肯定最好，但是所掌握改革的人愿不愿意推进这个东西？特别是他掌握立法权，掌握着制度改革的权力，他愿不愿意推进这个方案？如果不愿意改革该怎么跨越，如果没有办法跨越会出现什么问题？可能大量的国有资产就会进入少数人的手里。我最近有一个说法，近几年房地产开发商利用制度倾斜，把中国改革20多年的成果，轻而易举地转移到他们自己的口袋里去了。

　　蔡重直：我去年的时候用笔名写过一篇文章，文章里有一段话可能跟你刚才提出来的意见是相碰撞的。内容如下：

　　纵观各国的银行体系，大体上是，本国民营资本的银行为主，外资和官办的银行为辅。当然也有三者相互交叉和搭帮的，但大体是这个样子。外资和官办为辅到一个什么程度也大有不同。但是，经验告诉我们，官办为主或全为官办的银行体系肯定是死路一条，全无官办也未尝不可，但家家银行都与洋人合伙也前所未见。问题是，中国的民营资本就那么不争气吗？钻到银行里就是要“圈钱”吗？我们不要这样责怪民营资本，其实，我们放大了看，就实质看，政府不也是往那些关联企业(国有企业)“输血”吗，不也是指令银行给它的那么多“烂项目”贷款吗，不也是不及时补充资本金让银行“空转”吗，不也是拿了存款人的2700亿存款去虚假增资吗，不也是把它的七大姑八大姨的重亲重臣往银行里安排吗，不也是把银行当成三孙子似的吆五喝六地使唤吗？把银行当成“工具”，稳定的工具、输血的工具、控制的工具，而不首先是一个产业和企业是我们搞不好银行的“死穴”。所以，民营资本在银行里玩的那点小手段比起来是小巫见大巫，是小儿科，不值得一谈，不值得一惊。尽管民营和官办银行的历史都那么可指指点点，但是，官办银行已有几十年了，而民营资本才刚刚偷偷摸摸的开始，更为重要的是，民营资本可“教育好”，而官办则“不可教育好”。这不是狗眼看人低，而是由于二者的“出身”、“成分”、“阶级立场”不一样，而导致二者的“本性”不同。民营资本是天生做企业、做产业的，做工具那是“偏门”；而官办是天生做工具的，让它做企业、做产业那也是“偏门”。民营资本与市场天生的“臭味相投”，在市场的压力下会不断的完善自我、优胜劣汰；而官办则与市场天生地不对路子，在市场上容易犯那个欺行霸市、靠上吃饭的毛病，办的亏了，也爱赖在市场上等人搭救。

　　还要说明的一点是，这几年进入银行业的民营资本中有相当一部分是善于走“偏门”的，是民营资本中那些不大“正派”的，而那些走正路、“正派”的民营资本别说进入银行业，就是连想也不敢想。因为，他们为这个“进入”跟那些监管大员“玩不起”，也没那个路子。反而那些不怀好心、野心勃勃，把“偏门”当“正门”的民营资本才能搞得掂“进入”这门坎。既然是“偏门”进入，也得用这“偏门”来经营，这无论从逻辑上、还是经验上都是一致的。奇怪的是，当前的舆论和主流意见反过来把这不公平、不光明进入产生的恶果，又当成了反对正派民营资本进入的理由，这道理都乱了，这是非都没了。一句话，不是民营资本要不要进入的问题，而是，民营资本应成为中国银行业的主力，本国的民营资本银行应成为一国的银行业主流，官办的要逐步推出，外资不能全面进入咱中国的银行。

　　这就是我的一点意见。

　　王君(其后补充)：民营资本本身具有逐利性，这无可厚非。但由于市场竞争的原因，和其他一些更复杂的原因，使得私人投资者滥用股东权利进行关联交易，在监管不到位甚至没有监管的情况下，私人投资者出现上述情况，就几乎是必然的结果。因此，解决私人投资在银行领域产生上述问题的关键，在于是否有有效的监管。而有效的监管并不是难以做到的。这些事情之所以发生，原因是由于监管水平底下，不能倒果为因，反过来指责私人投资者错误。

　　随着监管水平和监管有效性的不断提高，允许私人投资者逐步进入才是较可行的方案。

　　王松奇：我觉得易先生的讲话有一些不清楚的地方。民生银行有民营资本，民营资本通过投资的方式进入银行业，现在民生银行每年的增长率在70%以上，我们院里自己做的银行竞争力排名中，民生的潜在竞争力是第一。这就是民营资本进入银行业经营得好的例子。

　　王巍：如果德隆剥离三百亿不良资产，它也是最好的。国有企业可以拨两万亿，如果给民营银行呢？拨一点就可以了。刚才老易提到民营企业不讲信用，你说中国这么多年是民营企业家不讲信誉，还政府不讲信誉？

　　王松奇：银行的股份制改造，一定要避免股权同构化的问题。都由国有企业入股，大家基因是一样的，就像近亲结婚一样，生出的儿子一定是畸形的。民生银行开会的时候，股东关心的是，报表做好了吗？我们今年到底分多少钱？制度建设到底怎么样？而其他的股份制商业银行，国有企业董事开会，一般问的是在哪儿开会？吃什么？住什么？他们没有剩余产品的索取权，他要求的都是表面的东西。中国现有的银行业改造，就一定要避免股权同质化。

　　金融改革有个顺序，将来金融改革肯定是有步骤的、大体协调的。先让外国进来，战略投资者进来，用他们的理念，用他们的钱，然后再对内开放。只要银行的审批是严格的，行业进入壁垒是高的，大量民营资本可以入股银行。实际上，好多民营企业愿意入股一些好的农村信用社。

　　长远看，放眼今后五十年，中国改革走的路和俄罗斯走的路也差不多，但在步骤上有所不同。他们是先把一些赚钱的行业私有化了，结果那些手里有钱的人要干预国家政治。中国是先把破产的破掉，赚钱的先留下，这个策略是对的。暂时还是政府把握全局，因为除了这个政府，上哪儿再找一个制度化的代表主体？可以说没有。

　　王巍：法律体系也是要贯彻政府意愿的。我认为，有好市场的情况下政府才有可能是好的，没有市场的制约，政府肯定是坏的；同样没有政府的制约，市场也肯定是坏的。这是一个博弈过程。现在的主要问题是政府作用太强了。现在政府要做个好政府，就是要放开市场！这并不意味着全部私有化就是好的。我们讲的是给一个机会，给中国的金融家、中国的企业家一个发挥他们自己创造市场的机会。现在金融圈尤其不给机会，你不给机会，政府就出问题了，我相信许多出了事的金融界官员都是好人，但没有市场制约，往往成为腐败的典型。这就是一个机制问题。要让政府做个好政府，就需要靠市场来制约，保持博弈关系。

　　苏琦(《中国新闻周刊》主笔)：刚才王松奇教授讲到，政府把几个利润高的行业攥到自己手里，走一条和苏联相反的路。这样恐怕不是什么善意的选择或者正确的选择，像餐饮业利润比较低，政府当然要放，赚钱的行业，政府就要攥在手里。

　　王巍：在我看来，商人或企业家一定是唯利是图的，政府官员一定是唯权是图的，这不是善良不善良的问题，而是本性。只有彼此的制约，才能体现所谓的善良。

　　易宪容：进入金融业的民营企业家多数是不讲信用的。一些政府部门是不讲信用，但是你现在不能改变这个现状啊。

　　王巍：我们现在的金融家是最无能的，给钱谁不会花啊？这么多年的学习我现在懂得了要把金融家这个特权去掉，先做一个普通的企业家，你们要找金融家，得到金融以外的圈子里去找。

　　易宪容：这个我赞同，我想说的是，我们中国体制改革这几年最大的成就是让每一个人做自己的事情，扩展了每一个人的权利空间。谈民营企业家也是一样，近几年民营企业家做其他行业没有关系，结果也是好的，但是一旦进入金融业就出问题了。

　　蔡重直：以我在银行业的经验，民营企业家进入银行业，第一件事情是看别人怎么玩，然后自己再跟着玩。不是民营企业家有问题，而是银行的体制和游戏规则本来有问题。

　　蔡重直：我从货币学方面提出一点看法。现在我们不谈银行改革的方向对不对，也不谈改革是否符合整个世界银行业的发展方向，只是说这几年为银行改革所运用的“财技”会对国民经济产生什么后果。一是为弥补四家国有银行资本金严重不足，1998年发了2700亿定向的特种债券，等于拿了老百姓的存款做自己的资本金用。第二个是1.4万亿不良资产的剥离。大家熟悉会计的话就明白了，这等于是把在银行资产负债表中，在资产方的1.4万亿的不良资产替换成由资产管理公司发的债券。它发得债券就是好资产了？但这1.4万亿也会到期啊，也要付利息啊，它最终还会变成央行的货币发行。

　　而后，是2004年动用了450亿美元的外汇储备，相当于人民币四千多亿元来注资，我以前的文章也说了，与这450亿美金的相匹配的人民币已经在市场上流通了。最后，是央行为像海南发展银行这样的问题金融机构的埋单。

　　我们是学货币银行学的，学这个专业的人一般都会成为货币学派，或深受货币学派的影响，常常会认为一切的价格现象最终都是货币问题。这些“财技”都会扩大货币发行，而最终都会转嫁到老百姓身上。我们今天说房价高了，其实不是房价高了，是市场货币供应量大了，市场货币供应量大的一个根本原因就是在这四五年当中，为银行改革运用财技的结果。如果宏观调控把房价压下来，高价格还会在别的行业、别的产品上出现，总会有一个口子要让全社会承担“财技”的代价，世界上没有免费的午餐。所以我觉得，如果搞不好，银行危机有可能会转化为货币危机。

　　不要耍财技，在财经工作上没有滑头可耍。这1.4万亿的不良资产剥离，可以说是闹剧一场，我仔细计算过，就是直接核销也比这样搞好。你看我们资产管理公司是怎么追坏帐的，说是“不良资产的处理”，不良资产是不能“处理”的，不良资产是要“经营”的。银行是企业，不是行政机构，就是在很小的事情上都是这样的。

　　杨中旭(《中国新闻周刊》时政记者)：市场主导是一个大原则。原则定下来以后，路线图应该怎么划？

　　蔡重直：我觉得市场做主最好。我举一个例子。我参加过两次比较典型的债务重组，一次是政府主导的债务重组，另外一次是市场主导的债务重组，政府主导重组很简单，重组后的债权人没有得到多少钱；市场重组呢，也不用瞒，就是APP，这次重组涉及到一百多亿美金，一百多家银行一起操作。市场太奇妙了，我好好研究过，发现比政府组织的好多了。大家怎么和APP谈，重组费用怎么分担，如何把APP的纸浆抛出去，在什么时机抛出去，一百多家银行一起操作，太奇妙了。但我参加的政府组织的债务重组，方法那叫笨啊，结果那个叫浪费啊。

　　去年七月，我在中国社会科学院金融所的一个讲座上讲，中国金融界笼罩着四大迷信。第一是迷信上市。第二是迷信财技。第三是迷信洋人，现在金融界搞起一股“新洋务运动”，人人都要跟外国人结婚。第四叫迷信监管，一出问题就说要加强监管。我相信一条，当监管的权力和范围是由监管者自己写的时候，就应当说监管过了，或叫过度监管。十年前迷信上市还有情可原。现在我们已经上市十年了，股票市场上有一千多家企业，金融企业在资本市场上也有几家，它们的表现有目共睹。有这样一个亏损的上市的金融企业，它有一个董事长，一个总经理和九个副总经理。所以，不能迷信上市。

　　第二个，银行的管理高层是政务官制。把银行行长们的简历拿来看看，没有一个银行行长在一个部门上能干上十年以上的。相反在国外的银行，几乎所有的高管在某个领域，比如说，公司银行业务，零售银行业务或资金业务一干就是干一辈子。当银行行长是很专业的工作。

　　王松奇：为什么会出现人事岗位的频繁调动呢？原因在于每个部门的主管，都有自己的小金库，数额有几个亿。频繁的调动，已经变成相互监督和平衡利益关系的手段了。

　　王巍：由于体制的缺陷，人的行为一定是那样的。

　　蔡重直：现在银行业的分工不是按专业进行的，而是采用肥瘦搭配的方式。某个领导干部，既然重要的、肥的事情已经在你手上了，也要搭配一些次要的、瘦的事情。

　　李志艳(《中国新闻周刊》战略发展部职员)：房地产市场价格过高，是不是有大众在为政府决策失误买单的意思？

　　蔡重直：在宏观经济研究上很少能划等号的。房地产价格上涨是由于中央政府对银行改革，这个没法划等号。但是我们应该说，商业银行的改革，国家拿了很多钱，不是真金白银的钱，是离开商品流通创造出来的货币，这部分的钱是绝对要找到出口消化的，这部分钱也绝对是要在市场上兴风作浪的，但是出现在哪个行业，哪个产品，哪一部分人主要承担，这谁也不好说。

　　陈默(《中国新闻周刊》战略发展部职员)：蔡先生刚才讲1998年起政府给银行注资，造成了货币上的影响。但这几年中国不但没有出现通货膨胀，反而出现通货紧缩。蔡先生的说法有没有什么证据？

　　蔡重直：我这么认为，如果一个企业、一个国家，如果能够通过货币发行的方式解决财政问题，解决银行问题的话，那这就是一个最简单最好的办法。但是，这样不可能不对其他行业产生影响。如果说过去几年中国货币的发行对中国物价的影响，不是想象的那样，原因可能是中国现在确实开放了，中国的商品市场与世界的基本融为一体了。如果中国没有开放，价格会更涨。这是不是“通货膨胀输出”？

　　刘彦：感谢诸位嘉宾精彩的发言，今天的论坛到此结束，谢谢大家。

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