计生委副主任潘贵玉谈计划生育奖励制度

国家计划生育委员会副主任潘贵玉
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财政部教科文司司长李萍

　　央视《决策者说》播出《专访国家计生委副主任潘贵玉》，以下为节目内容实录。

　　主宾：国家计划生育委员会副主任 潘贵玉

　　辅宾：财政部教科文司司长 李萍

　　人民日报记者 王叔君

　　新华社记者 樊欣

　　奖励扶助对象 王清臣 王秀峦(夫妇)

　　河南省博爱县人口计生委主任 赵宁

　　计生委财务司司长 张汉湘

　　白岩松：您好观众朋友，欢迎收看《决策者说》。计划生育是国策，但是假如出现这种情况，真正执行的人最后吃了亏，不执行的有可能占便宜的时候该是一种什么样的心情呢？国家就考虑了这样的一种情形，结果就给60岁以上，家里只有一个或者两个女儿的这样的家庭，每个人一年补助600块钱，如果两口子都过了60就补助1200。到今年的6月9号这试点一下子就扩大到23个省市自治区和很多的地市，而且明年全国哪儿都实施了。我想知道潘主任，很多人也在关心，透过一些报道知道这个主意最早是您建议的，是受了一个什么样的事情的启示或者说震动，脑海中开始想这件事儿？

　　潘贵玉：是的，我因为经常到农村里面去调查研究，接触的农民群众也比较多，特别是到国家计生委来了以后，有一次到农村调查，好像是在一个海岛上面，那个时候渔民经常出去打鱼，一出去大概是一个星期、十天，甚至半个月才回来，当回来的时候，他们的独生子女就出了事故了，而自己又过了生育年龄，那个时候给我很大的震动。后来我在很多地方调查的过程中发现，不光是像独生子女夭折的情况，就是没有夭折，只有一个孩子，或两个女儿的农户，在我们国家当前农村的生产力还比较落后，社会保障还没有覆盖到广大农村的时候，农民还依靠养儿防老，所以这个时候我就大胆地设想，由财政拿出一部分资金，来奖励这样一部分计划生育家庭，来奖励他们所做的贡献，来解决他们的养老问题。

　　白岩松：他们的生活状况到了晚年之后在目前中国的农村状态下会是什么样，哪些地方让人担心呢？

　　潘贵玉：尽管改革开放以后，我国经济突飞猛进，人民生活水平提高，但农村有两个基本事实没有变，一个是生产力水平不高，还依靠劳动力来致富，谁家有劳动力，谁家的人手多谁家就好一点，另一个就是农村还没有实行养老保险，还是依靠养儿防老，所以孩子多，对他们老年问题的解决还是有利一些。作为国家，政府应该为老百姓考虑这个问题，在国家经济实力发展到一定程度时，从理论上来说，实行计划生育的老百姓都应该得到奖励，但得考虑到经济承受能力，国家能不能够拿得起这笔钱，所以我们就从一部分老百姓开始。

　　白岩松：这两位是王大娘，王大爷，家里是两个女儿，现在奖励金拿到手了吗？

　　王大爷：钱拿到手了.

　　白岩松：一个月新加了一百块钱在家里能管多大用？

　　王大爷：可以说像我们两个人，就可以够烧煤，就可以解决最大的问题。

　　白岩松：大娘，村里现在有人羡慕您吗？

　　王大娘：有。他们说，我昨天来这里的时候，一出门，门口的人就说，哎呀，你老可真光荣啊，能进京了，就这样说我。

　　白岩松：两个姑娘知道您老两口每个月新加了这一百块钱，是不是她们负担也减了一点了？

　　王大娘：对，减轻了，当然是减轻。

　　王大爷：我们来，她们两个可高兴了，你有俺俩人能去北京，如果你要有三个了就不能去了。

　　白岩松：潘主任，大爷，大娘的笑容是写在脸上，因为这个政策您又见过多少？

　　潘贵玉：我见到他们的时候，哎呀，我心里说不出的一种开心，我在齐齐哈尔参加首发式一个老太太抱着我不放，我非常感动，我觉得作为一个政府的一个公务员，能够得到老百姓的这样一种称赞，回到自己人民的怀抱，我觉得很感动，实际上这是我们应该做的事情。

　　白岩松：潘主任，让政策尽早落地，您当时的绝招是什么？

　　潘贵玉：我的招就是跟中央领导讲实话，和财政部的同志用实情沟通，往下发钱的时候拿实招，就是这么一个实际。

　　白岩松：讲了哪些实情？

　　潘贵玉：因为张维庆同志的支持，我又是全国政协常委，所以利用参政议政的机会发提案，给党中央国务院的领导直接写信，就是关于分子和分母的关系，我认为，我国几十年来抓了两件事情，一件事情就是发展经济，增加分子，一件事就是控制人口，控制分母，而增加分子发展经济的有一部分已经先富起来了，可是控制分母，特别是农村里，只生一个孩子和两个女儿的家庭却没有富起来，因此我觉得在国家的财力可以承受的情况之下，拿出一部分资金，奖励控制分母的人，我觉得这是应该的。这一点得到了财政部门特别是党中央国务院领导的一致赞同。批得非常快，特别是财政部的同志主动地上门告诉我，说这个项目非常好，因为这个项目的调查研究我们和财政部是一起做的。现在关键是怎么把这个钱用好，这个钱和别的钱不一样，国家财政是拿大头的，主要是中央财政和省两级财政拿，主要是这两级财政，不是其它的层层分担，

　　白岩松：这位是财政部教科文司的司长李萍。李司长，财政部金部长说了一句话，他说现在明白了一个道理，与其被动买单不如主动请客，拿出钱来帮助农村60岁以上的父母是不是也属于转变思路的一部分？

　　李 萍：没错，潘主任说实情打动财政部，一个大帐把我们打动了，人口计生委的领导给我们算了一笔帐，前30年我们少生了3.38亿的人口，3.38亿的人口节省了多少资源？节省了家庭的抚养费是64100亿，节省了国家的抚养费是一万亿，加起来是节省了国家和家庭的74000亿的社会抚养费。我想了想，这个概念是我们1997年整个的GDP，75000亿，这是一个大帐，从财政讲应该大力支持这个工作。第二因为现在中央领导都非常重视，以人为本，关注三农，财政部一直想把党的阳光和政策照耀到广大的农村、农民身上，这正好符合公共财政这个理念和框架的政策覆盖。去年我在11月在一个省里调研的时候，开会顺便去看一下奖励扶助对象，有一个老婆婆拿到这个钱之后，拿到一个活期存折，600块钱，老婆婆有点不太相信，是不是真的是钱，她拿着活期存折到银行取出600块钱之后，再存进去500块钱，拿100块钱花。我把见到的情景描述给财政部的部长，我自己也特别感动，觉得我们花很小的钱得到老百姓这么的真情，值得的。

　　白岩松：为什么是每个人每个月50，不是60，不是30？

　　李 萍：为什么要定600块钱呢？2003年农业增收6%，落下来的收入就是纯收入当中刨掉种子、化肥这些消耗性之外，真正落到手里的活钱是多少钱呢？是157块钱增收6%。再加上我们农村税费改革落到老百姓的口袋，进的钱是46块钱，2003年一个农民人均落下来的活钱是203块钱，这是一笔帐。2004年是什么概念呢？农业增收增加了以后是176块钱，农村税费改革落下来的钱是76块钱，这是252块钱，去年我们又出台了一个粮食直补政策，它汇集到了29个省的六亿农民身上，如果加上这个人均19块钱落下来的话，2004年农民净得的是271块钱。203、271这两个年的数字我们就在想，我们定这个政策要有利益的导向性，要有激励性，更要有吸引力。那么我们就定在超过一半的水平600块钱。

　　白岩松：潘主任怎么看待这每个月50块钱，在您五个方案里，最高钱是多少，最低钱是多少钱？

　　潘贵玉：当然我心里想高一点，这是说实话，多多益善，因为老百姓确实也很需要，但是你必须考虑国家的承受能力，我们国家今后经济发展了以后，还会适当有所增加。

　　白岩松：这600块钱，像比如说刚才大爷跟大娘两口子的话，他一家是一年增了1200块钱，在西部这1200块钱据您的了解。

　　潘贵玉：那等于是他的农民纯收入的所有总和还要高，等于是他的农民纯收入的所有总和，就是说因为农民的纯收入，他把粮食什么东西都加在一起。

　　白岩松：其实现金是没有这么多的。

　　潘贵玉：把所有的东西加在一起，这个1200比他还要高。

　　白岩松：但是李司长这块我想好多观众也都在关心这个事儿，您得给我们算一笔总帐了，去年试点的时候我们有多少人是需要给他们钱的，总共要掏出多少钱来，今年扩大了这个试点之后又有多少人是我们要面对的，我们这个钱又扩大了多大？

　　李 萍：去年我们30万人群锁定的目标，中央财政拿了两个亿。

　　潘贵玉：不包括东部自行试点的。

　　李 萍：不包括东部的，包括西部和中部地区的。去年年底的时候为了把今年的工作试点能够更有力度，年底的时候我们两个部委又组成了联合的调查组，专题做了三个分地区的调研报告，在部内形成了一种舆论，这样在今年的经费上，金人庆部长翻番了，今年计生的预算中央财政拿四个亿，从原先两个亿翻到四个亿，我是很高兴地告诉计生委的领导，财政部的经费翻倍往上走，大概计划生育是第一次，一般都是按百分比，增长百分之多少来计算的，因为我们这个司还分管教育，就是按百分比增长来走的，没有说翻倍来走，今天是四个亿的规模。

　　白岩松：计划生育是70年代末开始实行的国策，将来实行计划生育的越来越多，它是一个倒金字塔的发展趋势，恐怕钱也要越拿越多。

　　李 萍：我看了有关的资料，前30年刚才说了少生了3.38亿，什么概念呢？相当于一个欧洲，欧洲是3.75亿，大数，我们少生了一个欧洲的人口，我们就大胆地估算，我们如果后30年继续少生3.38亿，我拿四百多亿，四百多亿和刚才我说的社会抚养费七万四千亿，1%都不到，0.6%的投入。

　　白岩松：怎么算怎么赚了。

　　李 萍：都合算。

　　白岩松：这次你们设立了四权分离制度，潘主任，其实这时财政部那块也挺难弄的，您怎么确定这个资格确认是准确的？

　　潘贵玉：这是个关键，这个资格确认权是四权分离的关键环节，资格确认权是各级计划生育部门，具体来说重点就落在县、乡、村这么三级，他要三榜公布，三榜定案，他谁符合这个条件，我们实际上非常简单，就是三个条件，一个条件就是只生一个孩子或者两个女儿，这是一个条件。第二个条件是，就满60岁，第三个条件是农村户口，实际上就这么三个条件。

　　白岩松：说就三个条件，如果人想蒙你也有办法。

　　潘贵玉：也有办法。现在下面有些干部，个别的，报假数，符合这个条件报不上来，不符合条件的造很多假名字报上来，这个我们开始就有考虑。

　　白岩松：国家人口计生委财务司的张汉湘司长，咱们第一年试点的时候人数是30万，到今年6月9号一下变成134万，国家财政要面对90多万，这些数挤过水分吗？

　　张汉湘：挤过，我们在年初的时候，1、2月份第一次基层的摸底当时是160万，全国，这个是包括东部地区，然后到第二次、第三次的摸底下来了15万，减少了15万的水分。然后5月初、4月底又来了最后一次核查，又减少了15万，等于最后前后下来减了30万。

　　白岩松：如果要是出了错，虚报会得到什么处理呢？

　　张汉湘：据我们了解的情况，作为老百姓虚报的情况很少，但村一级有虚报的情况，就是村干部碍着人情，碍着面子，可能不是严格的把握这个政策条件，但是这种情况我们设计了一套严格的资格确认的程序，首先你要个人申报，然后要村民评议，接下来是县、乡的干部要入户去登记，去了解你的情况，最后跟潘主任说的，要几级来审核它。这样的话相对来讲就是说它这个资格的确认来讲比较严格了，最后通过公示，由群众来监督。

　　白岩松：我们现在这个工作的准确度大约有百分之多少？

　　张汉湘：现在从去年试点的情况来看，准确率是相当高的,这个误差不到万分之七。

　　白岩松：好。第二块就跟咱财政部门有关了，这个钱管，现在您的踏实度有多大？这钱管得怎么样？

　　李 萍：我们是希望两点，一是从财政这个通道上公开透明，这个政策让人家喻户晓，大家都知道，所以有一个公示制度，它是透明和公开的，人人可以监督的。第二个是三证合一才可以发钱的，我了解的是手里头大概几个证，第一个是他们刚才说的计划生育有一个号码，就是计划生育的那个证上有一个号码和证必须是一致的，身份证号是要对立起来，还有银行的开的通道的户，这个个人帐户，三证合一，号码一样，钱就下去了。

　　白岩松：起码做假难度增大了。到第三块了，资金发放权现在是代理机构，农行、信用社或者邮政，潘主任，我猜想很多基层单位其实是挺想替您把这事儿就办了，也应该是主动要求，您干嘛不信任我们，我们就给你发了完了嘛。

　　潘贵玉：对，很多基层干部都要求这个钱由他们亲手去发，特别是计划生育部门，要求最强烈，而且他们就讲，他说以前我们要别人结扎，要别人上环的时候，都是我们去，现在做好人的时候你又不让我们去，你说这多难受，当时我说不是不相信你，我说我们要建立一个制度，要建立一个机制，一个永久的发放机制，所以我们一定要退出这个发放，这么一个环节，我们只搞资格确认，不搞其它的环节，所以各个省实际上代理发放机构是谁？都是用招标的形式来解决的，他们就招标，看哪个单位有积极性，来保证你能够按时足额地把这个钱送到农民手上。不管谁中标，他们就是有一条，要保证这个资金按时足额地发放到老百姓手上。

　　白岩松：李司长，到最后这块，像社会监督权，审计监察部门等等，从财政部的角度来说事无巨细，而且千头万绪，要花钱的地方太多了，如果要每一个环节都要靠你们自己或者跟合作部门去监督，啥活也别干了，但是你们心里肯定也有不踏实的地方，现在有这样一个环节，而且四权分离，你觉得您的踏实度有多大？

　　李 萍：应该说这个四权分离的制度，当时人口计生委和我们在一起商量，实际上你看这四个部门，这几个部门是互相牵制的，定政策的，你不要直接去管，管钱的你不要自己去发，银行代理我们去做这个事情，互相制约，互相监督，最终的监督权由审计和监察部门来做，就是说我们这个办法当中如果违纪了，有审计法，有监督法来，监督的法律法规来做惩处，这个就符合现在的依法理财、依法行政的要求。

　　白岩松：今天我们请到了一位嘉宾，他来自河南省，是博爱县人口计生委的主任赵宁，赵主任，这个事情咱们河南算中部，这个事情在咱这儿落地了，效果怎么样？

　　赵 宁：奖励扶助制度实行以后，在我们这个地方产生了很强烈的社会效果，群众的生育观念正在发生着转变，我们县领取独生子女光荣证的夫妇从五千多对增加到现在的11000对。是前十几年领证人数的总和翻了一番。今年3月份我们县委县政府组织对全县90多个部门进行人民群众满意度的调查问卷，我们县的人口计生委在全县排名第四位，这是历史上所没有的。

　　白岩松：最低的时候第多少位？

　　赵 宁：以前一般都是中游或者向上一点。

　　白岩松：非常感谢您，您的意思不用深解释我们都明白了，因为刚才潘主任替你们说过一句话，以前我们当恶人，现在你还不让我们当好人，你看，不亲自发钱，也照样当好人，恭喜你们。

　　潘贵玉：这个可以说是我们计划生育工作的一次革命性的变化，为什么叫它革命性的变化呢？以前党中央国务院号召计划生育，我们基本上用的是行政管理的方法，有很多地区还是用行政的方法对多生孩子的一次处罚，主要是以惩罚为主，也就是说惩罚多生，谁多生了就处分谁。但这次呢，是奖励少生，用奖励的方法，奖励少生的老百姓，鼓励大家的积极性，所以这次奖励的方法，人性化的方法引入到计划生育，是我们计划生育工作作风和工作方法的一次革命性的变化。

　　白岩松：但是有的人会解读，说是不是意味着我们的计划生育政策就告别了处罚时代，而进入到了奖励引导时代呢？

　　潘贵玉：今后会是这样的，但现在不是，就是我们要以奖励利益导向机制，建立利益导向机制，但是由于现在我们国家的群众的生育观念和生产力的水平所限，我们要按照法律，特别是计划生育法，按照法律来依法惩罚多生，同时我们一定要奖励少生，所以在奖励少生的过程之中，也不忘记依法惩罚多生，这个目前来说还要两手抓。但是最终我们要逐渐过渡，加大奖励的力度。所以我想它是一个过渡的时期。

　　白岩松：这次政策落地在农村，您觉得它能起多大作用，帮助计划生育政策在农村达到我们希望的目标？

　　潘贵玉：我觉得现在目前的作用非常明显，因为农村人，他为什么想多生孩子？实际上他想多生孩子还是想多生男孩子。无非就是两个目的，一个是养儿防老，一个是传宗接代，而养儿防老又是最主要的，所以你现在解决了他的老年后顾之忧以后，他的养儿防老的观念就要淡薄很多很多，所以实行这个奖励少生的利益导向机制，会把我们计划生育工作推向一个干部好做工作，群众又容易接受这么一个程度上去，所以我们说它是一次革命性的变化。

　　樊 曦：我是新华社的记者，首先想问钱的问题，刚才您谈到600元钱不仅是说是一个奖励扶助的基金，而且也可以说是一个农村一户家庭他一年的收入，对于激励当地人民实行计划生育的政策是非常有作用的，这是对东部地区的人来说，他们的生活水平很高，相对来说这个600元钱对他们的吸引力就要减弱了很多，对于你们来说，你们有没有做工作，敦促这些东部的地区提高600元钱的下限，但是我们必须要记住一点，他们是自筹资金，谢谢。

　　潘贵玉：谢谢你，她提了一个很好的问题，就是说刚才李萍司长讲，我们为什么会发600块钱？那是基于全国的平均水平而言，就目前来说这600块钱在东部是肯定不够的，比如说广东，它自费改革，它就是发的每个月80，全年是960，是这样发的。我们现在建立的是一种利益导向机制，我们这个奖励扶助制度是这个利益导向机制中间的其中一项，就是有个导向作用，就是说老百姓拿到这个利益以后，他还想生很多很多孩子呢，还是不想生很多很多孩子呢？

　　白岩松：起没起到导向作用。

　　潘贵玉：没错，如果你这个利益发给老百姓以后，一点点导向作用都没有，那你这个利益不够。因此现在的东部有很多省已经开始探索这个利益导向机制了，比如说广东，我跟你讲有一个市叫阳江市，它出来一个政策，它就反映生了一个孩子或者生了两个女儿就保证不生了，而且采取了节育措施，政府设节育奖，马上发奖金，而且奖金跟我这个一样多，你如果是30岁生了两个孩子以后就保证不生，并且采取节育措施了，你从30岁就开始，每个月80块，一直到与我们这个政策接轨。

　　白岩松：我们的这个政策有利于性别平衡吗？

　　潘贵玉：是的，那是很显然的，刚才讲的目前开展这三项活动，实际上是一个互相配合，互相协调的活动。目前我国的农村相当一部分地区，当生了一个女孩子，允许你在一定的间隔以后，再生一个孩子。再生一个孩子的时候，人们心里当然就想生一个男孩子，现在不是科技很发达吗，怀了以后，就去做B超，一发现是个男孩子就保下来，发现是个女孩子，就把她引下来，所以就造成性别比，男孩子就高，女孩子就低。我们这个政策就是两个女孩的也享受和独生子女相同的政策以后，她心里就算了一笔帐，怀了假如又是个女孩子的话，也没关系，还可以享受奖励扶助政策。

　　白岩松：最后一个问题，我们将来会不会又成了另一种剪刀差，在城市里严格地实行计划生育政策，可是我们将来养老是倒金字塔？

　　潘贵玉：没错，我们国家人口计生委的很多同志接到城里的同志打来的电话，问为什么我没有奖励，我每次回答都说，从理论上来说，所有实行计划生育的家庭都应该得到奖励，但是我们一定要从中国的国情出发，所以你的行为应该受到奖励和表彰，但是我们应该考虑到国情，暂时你只能够接受荣誉上的奖励，而没有物质上的奖励。但是我期待着国家更加富强，城里的也会受到奖励。而且有一个可喜的消息告诉你，现在目前全国有很多地方，城市里的计划生育家庭，他们下岗以后，或者居民养老保险得不到保障的情况下，有些地方已经开始研究，用地方的资金来给予奖励了，现在有不少的地方正在研究这个问题。

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