中国人最不高兴的是什么？

　　 《新民周刊》：书里面有句话，是王小东先生提出来的，叫做“内修人权，外争族权”，你怎么理解人权和族权的关系，内政和外交，民主主义和民族主义，个人利益和国家利益的关系？换句话说，什么最让中国人不高兴？

　　 黄纪苏：有些朋友认为中国不能搞民主，说中国没有民主的传统，向来是官僚一团，百姓一团，且不论这种说法是不是符合历史事实，即便是这样，经过170年的近代化，中国的民间社会已经发育出来了。眼下最大的民间社会是互联网，你还说中国不能搞民主行吗？清代还搞立宪呢。我就说他们的日历忘了翻了。

　　民主最大的能力是理性讨论。在苦难社会，在教育水平低的时候，用神话可以动员群众，但随着高教普及率和城市化率提高，人们就有了民主能力，就要辩论，要讨论。讨论什么？讨论社会资源分配，要求预算公开。有能力就有欲望，就会形成价值观念，民主、人权就会被看作是天然权利。18岁就要有政治权利——恨不得不到18岁就有。这些现实都需要面对。

　　有人认为民主就会导致贿选，今天是低文盲率，你以为还是曹锟时代吗？

　　应该攒出一个民主来，不要搞六合彩一样的民主，而应该一个个钢鏰、一张张毛票地攒。必须放开，还得一步步放开。总是压着，有一天就乱了，一下子放开，也要天下大乱。

　　说实话，民主，我认为在20世纪直到70年代，都没有大用。民主到今天才有用，今天官僚集团没有外部压力，缺少压力，内部几乎都用钱来“搞定”，公务员最先搞定，知识分子全买断。民主制度不是什么都灵，但是它可以带来一种日常的制度性压力，可以提醒官僚集团。没有这个制度，靠什么给这个集团压力呢？

　　网络是个好东西，但仅有这一个是不够的。问责制压力不足，问责治不住山西的矿难，就是一例。最后还是要靠民主制度才能监督官僚集团。

　　 《新民周刊》：很多民族主义者非常强调1949年以来的工业化取得的成就，我想这种政治遗产是不是需要全面来面对，除了肯定成就，是不是也应该看到为此付出的代价？我们选择了一条代价沉重的工业化道路，难道不应该问一问，是不是这种选择就是唯一的？

　　 黄纪苏：唯一不唯一很难回答。人类社会变量很多，在不同选择面前，人类有时候束手无策。在近代危机里，不同国家选择了不同方式来应对近代资本主义的威胁。比较能够和中国相比的大概是印度，英国人给印度留下了宪政构架，它没有搞国家资本主义，政治经济都继承了英国传统，比较民主，但是你看看它的贫民窟。《贫民窟里的百万富翁》的导演为什么会对这个印象那么深刻，又用那么动感的形式表现出来？那么中国呢(这方面是不是要好点)？

　　中国的特点是高度政治化的经济，高度军事化的政治，好处在于可以集中资源搞会战，缺什么，全国各地调。两弹一星就是这么搞出来的，再怎么说，也改变了国际秩序，带来了几十年的战略安全期。中国初期工业化在全球经济史上是一个奇迹，当然有代价，换一种方式吗？成功的有德国和日本，但二战后德国和日本都是从冷战中得益，这种历史条件不可复制。

　　怎么看待中共执政后发生的问题，有一些是必然的。不管应该不应该，这些事情都过去了，我们当然应该思考其中的利弊得失，应该允许学者去研究，但在社会层面上，我建议干脆绕过去。

　　 没有基本共识，何来大目标？

　　 《新民周刊》：50年代初和80年代初这两个年代，中国社会的情绪是非常昂扬的，人们普遍觉得很有希望，爱国情绪高涨，国家和民族认同都很高。这种高度的认同感为什么后来衰落了？

　　 黄纪苏：我是一个左派，但不是极左，极左说“文革”好，我说不出来。我在相熟的老人中间做过一个小调查，把60年历史分做几个阶段，1949年到1957年是一段，1957年到1966年是一段，“文革”是一段，改革开放之初到1986年城市改革是一段，那之后是一段，问他们哪一段最好。结果答案空前一致。都说50年代初和80年代初最好，不是50年代第一，就是80年代第一，“文革”最差。这就是民意。

　　 《新民周刊》：您有一个话剧叫《我们走在大路上》，我记得演完后有个观众问您，谁是“我们”？我理解他的意思是，中国人是有不同的利益取向的，是有不同的利益群体的，“我们”是分裂的。这是影响人们的国家认同和民族认同的原因吗？

　　 黄纪苏：的确，《我们走在大路上》给我最强烈的感觉是，我们是分裂的，富人说，我的包是巴黎买的，香水是意大利买的，我是个世界人，谁跟你是“我们”啊；穷人说，我房无一间，地无一垄，我们怎么可能是一伙的。社会政策导致的社会分裂，需要国家在政策上进行调整，民族国家的价值不是绝对的。有人说儿不嫌母丑，狗不嫌家贫，你一天到晚欺负人，凭什么我不跑？无条件爱你，凭什么呀？这么大的贫富分化，能不分裂吗？对中华民族的认同，能不有问题吗？

　　左派说，谁要自由谁就是资产阶级，不错，资产阶级的政治抱负这些年在爆发式增长，但不光资产阶级要进入那些垄断领域，中产阶层也要自由，媒体也要自由，一般的普通中国人，都要自由。

　　 《新民周刊》：不管目标是什么，但凡大目标，肯定得是一种社会共识，既然在利益分配方面，“我们”已经分裂了，目标和共识还有可能形成吗？

　　 黄纪苏：要整合社会，也要有大目标。外进的策略可不可以作为改善内政的动力？

　　我也是自由主义来的。整合十一届三中全会以来的新经验，不是一件容易的事。老三届里，大多数人都没有跟上形势，张承志和韩少功试图整合，已经不容易，但也没有整合好；50年代中前期出生的人要好一点。思考者要往前走，不是一件容易的事情。

　　以中国目前之大变局，没有哪个思想流派能给出唯一的解释，各派都应该有足够的谦虚。(对一个民族主义者来说)民主、普世价值、民生要不要解决？孙中山提出“三民主义”，“民族、民权、民生”，比较实事求是，是对变局有解释力的综合，算是一种清醒的态度。

　　正题反题之后，中国思想应该合题。打造中国符合近期、远期目标的思想，思想者要和实践者一起走，不要被主义、旗帜遮挡了视线，对历史、世界做出合乎实际的判断，才能在思想态度上领中国走向世界。

　　极左、极右都有牵强附会的一面。改革30年，我们没有反思过思想方法的问题，对“文革”，极左说，今天两极分化和腐败问题，是因为没有将“文革”的阶级斗争进行到底，极右说，你不是说今天不好吗？不好你回“文革”去吧。我们30年走到今天，难道没有十字路口，没有其他选择吗？改革是以经济人理性为基础的社会哲学指导下进行的，挣钱就是唯一目标和唯一的标准，今天才有这么多偏差。

　　这些年经济发展迅速，一开奥运，放眼一望，呃，中国特色社会主义还真成功了。英美都不行了，只剩这块了，风景独好，全世界现在最不危机的就是中国，空前自信。我参加弄这本书，目的就是敲打敲打，清醒一点，没那么好，没你们想象的那么好，没到你“讲用”的时候。张五常说这是五千年来最好的制度，说得不对。■