缺乏治污动力主要源自于三个大方面，这里面环境执法在中国非常困难，环境诉讼非常困难，社会监督也非常困难，这三个大难点制约了我们有效解决这样的问题。从环境执法来看，环境诉讼、环保部门包括法院都受到地方政府的侧重，因为他们还是把经济发展放在环境保护之前。我们的司法机制有待于完善，社会监督难跟长期以来治理的机制有关系。现在这些问题显然都涉及到非常根本性的问题，所以这些问题不是一夜之间就可以解决的。我们认为需要广泛的公众参与去推动解决，而公众参与必须要有环境信息的公开，我们建立水污染的地图，从2006年到现在，提供了各地水质、排放信息，特别是把大量的污染源信息收集到一起，这里面就形成了超过11万条的污染源数据，大家可以分析，也可以看到。在国际上，信息公开已经被作为一种环境惯例的有效手段。在美国我们可以看到他们的土壤可以直接显示出在北美地区的污染源分布情况。欧洲2000年也建立了类似的系统，公众可以在电子地图上对这些污染源的情况进行查询：他们是谁，分布在哪里，排放什么样的污染物，排放量是多少，是否能够遵纪守法。但在中国，我想我们在法规方面还有一定的距离。环境法有了一个巨大的大跃进，有20多部环境资源相关的法律，但这里面还缺少一部重要的法律，即强制要求企业必须公布污染排放的量，向公众必须公示。

　　在这过程中，很多环保组织包括网友做出了努力，这都是我们环保组织的伙伴包括各地网友在此过程中进行了何老师所说的"随手拍"，这张表源自于环保部所公布的15000家国控重点企业名单，这些企业排放65%以上的废水、废气污染源，更大比例的重金属也是由这里面的4000多家国控污染源排放出来的，他们都是谁？分布在哪儿？是否遵纪守法？公众也需要对这些污染源进行了解。我想下一步是通过我们的方案，首先完成这些污染源在图上的所有定位，把企业违规超标的记录连接起来，让大家可以看到这些污染源是否遵纪守法。

　　下一步是希望推动政府强制要求这些企业公布他们到底排放什么样的污染物，排放量到底是多少，不能只告诉我他们排放镉等排放量非常大，所以列入到污染源，但具体排放什么，他们排放的量是多少？这些应该告诉公众，而这里面主要的废水废气污染源实际都安装有在线监测设施。也就是说在环保局的屏幕上可以看到他们每小时甚至更短时间内主要污染物的排放是否达到国家标准。于是会问，你了解了这些数据，公众也需要了解，也就是说希望在线监测的数据从环保局的屏幕上移到互联网上，移到公众的面前，实施实时的、全面的公布。全面的公布有好处，从PM2.5公布就可以看到，一旦推向每个点每种污染物每小时的报告时，一些地区原本长期数据都相当好看，但现在变得非常难看，为什么？因为这些数据每小时报的话，调整起来有更大的困难，人为干预、造假的可能性有很大困难，我们环境执法难很大程度上是因为我们环保局局长若严格执法经常收到一个电话，如此他会非常被动，所以他没有办法有利执行。后来干脆不想有利执行，由此各种各样的寻租行为就来了。如果这些信息实时报告给公众，我想没有哪个副市长再有那么大的勇气要求把这些数据全部篡改。行政执法难问题需要通过这样的方式，以一个更加全面的、完整的、及时的信息在这张图上显示，我们应该看到这张图上它的颜色变化，因为都设定有排放标准，一旦超标完全可以像现在PM2.5的信息一样，要求它必须转变成一种颜色，比如红色或者黑色，将这些污染源置于全民的监督之下。

　　刚才讲环境诉讼难也是这样的情况，这个诉讼难中有一个很重要的原因是取证难。国家既然对这些企业有这么多的监控，这些就是很好的证据，如果都公开出来，我想在周边发生受到的损害，发生了疾病多发的民众，就有了证据，公益律师可以寻着这样的线索向法院取证这些信息，社会监督也可以进行更加有效的社会监督，包括媒体包括所有的公众都可以通过信息化的方式对在辽阔国土上的企业进行更加有效的监督，一旦监督出来发现了这些结果，哪怕那时候还推动不了环境的执法，哪怕还推动不了环境的诉讼，但我们也有自己的方式，比如环保组织共同形成的绿色选择联盟，40多家环保组织，把这些污染数据交给国际大品牌，要求他们承诺在中国不用污染企业做供应商。现在沃尔玛万家供应商和我们实际进行比对，发现问题后会在电脑中把它的采购卡住，直到解决问题，电脑才重新允许他进行这样的采购，这种绿色供应链的方式也推动数以百计的污染企业整改他们的问题，其中包括苹果最近的整改。

　　昨天讲到有几家企业他们付出的整改代价已经过亿，中国可以通过其它手段，包括未来可以通过绿色信贷手段，比如里面大型的资源、能源的原材料企业，虽然不能通过供应链，但我们也可以找到相关银行：你不是说要绿色信贷吗？为什么持续地给违规超标企业贷款？我们也可以找到上市公司，我们做了一个绿色证券网站，让他们去查询在中国上市的企业谁有污染记录。这些都结合起来时，可以找到投资者、股东，对他们施加压力。总之通过各种手段。

　　我所讲的并不是天方夜谭，在一些城市已经开始有这样的存在。早在三年前威海市在其环保局网站上就实现了对一批重点污染源的在线信息的一小时一报。现在浙江省能够实现对多个城市重点污染源的每天报告，但这还不完善。武汉市已经把这些污染源分布情况做了地图，已经准备好去做这样的事。所以我认为现在在技术上是完全可能的，后续非常希望和各界人士共同推动要求我们对污染源的全面公开，绝不能只停留在对环境质量信息的公开上，我要知道PM2.5浓度值是多少，我要知道今天是不是要戴口罩，但不能永远只知道我是不是戴口罩，我要知道谁排放了PM2.5，要对他进行治理。

　　就说这些，谢谢！

　　何兵：感谢马军，你讲的是政府信息公开，属于必须公开的信息。但我们政府认为是国家秘密，这非常麻烦。我们一个学生去环保局实习，回来后跟我说，何老师你知道吗？一进去就签一个保密协议，看见东西不准公开。1998年、1999年我到最高法院实习，提前就告诉我们看见的东西别说。感谢马军！下面有请环境法胡静教授做点评，大家欢迎！

　　胡静：刚才马军主任讲的信息公开，信息公开分两块：一块是政府信息，一块是企业信息公开。企业信息公开这一块我们国家在立法上比较薄弱，现在为止在《清洁生产促进法》中有一个依据，超标、超总量的，并且名单被环保局公布出来的企业才有义务公开。如此在我们国家某种程度上企业信息公开制度并没有确立，但企业信息公开这项制度在环境法律制度发展中，我认为它属于第三代制度，第一代是命令控制管制制度，第二代是经济激励的财务收费或者环境税、排放交易制度，第三代应该是信息公开。我们国家第三代制度并没有完成确立。在政府信息公开这一块，法律有、规章也有，但执行起来困难重重。

　　刚才马主任说到动力不足，从法律角度而言，我国环境法包括资源法20多部，数量很大，很多制度也比较严格，但就是有一个执法问题：为什么那么多环保局没有动力去执法？为什么那么多的地方政府要阻挠环保局执法？这往往把责任归咎于地方政府，如果说一概地推给地方政府我认为有失公允，为什么？因为若仅仅是个别的地方政府阻挠环保局执法，归咎于地方政府可能还说得通。如果说有一定的代表性，不是个别现象，我想恐怕就不能简单地推给地方政府。我们承认地方政府确确实实不仅仅是中央在地的代表，一定要承认是地方经济利益的代表，要对税收负责、就业率负责。在环境执法方面，要给地方政府一点胡萝卜，要给地方政府一点甜头，否则会有很多投机行为，成本很高。

　　前段时间讨论《环保法》的修改，在《环保法》修改中一个重要的问题落下了，即没有把地方政府作为法律调整的对象，只对企业。企业为什么有动力违法？主要是因为地方政府没有动力执法。地方政府为什么没有动力执法？是因为在《环保法》中没有正视地方政府应该属于环境法律关系的一个组织，现在的制度都是企业，把义务主体都给了企业，权利表面上给了公众。但漏掉了一个主体：地方政府。要管地方政府不仅仅要给他大棒，而且要给它胡萝卜。那是否可以采取这样的措施？如果地方政府执法执得好，环境保护工作做得好，地方政府最希望什么？希望有项目、有更多的财政拨款，如果说给项目和财政拨款与地方政府在执行环境保护方面的积极性、效果挂钩，我想这时的效果局面会有所改变。

　　比如日本环境法最开始时，地方比中央要积极，地方追着中央跑。美国情况相反，美国过去的中央政府推着州政府跑。我国中央政府比较积极，但推着地方跑时是怎么推的？不光是逼迫他，要给他一些甜头。如果这个环节不打通，亏怕执法永远都不可能很好。王老师对《环保法》执行了多少有一个很低的比例。如果现有法律不执行到100%，就执行到50%，我想也不是现在这样的局面。

　　谢谢大家！

　　何兵：我觉得可能跟我们的考核指标有关系，最大可能是官员升迁问题，你没有选票，中央政府只能用指标考核，指标考核就是GDP。我跟地方官员接触比较多，满脑子都是GDP，根本不考虑环境，就考虑拿一个项目，税收多少钱。

　　胡静：指挥棒的问题。

　　何兵：对，感谢胡静教授，下面有请杨素娟教授，大家欢迎！

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