当然我们也看到中国目前面临问题之多，但也要看到希望与方向，这几年我们在处理公益诉讼过程中，感触很深。在2005年看到法律公益诉讼的提法时，根本就不敢想，觉得法律公益诉讼者落实到法律中，要50年左右时间。没想到不过几年就在法律中见到了，这是难能可贵的，包括前面说到的环境信息公开问题，法律诉讼、环境监督都是非常难、非常重要的问题。环境信息公开好，很多老百姓可以拿着公开的数据和信息作为基础证据进行起诉，省得我们花那么多钱，花那么多的诉讼成本去做。针对这个难问题，我们去年在贵阳跟环保局进行了辩论，那个辩论比较激烈也比较精彩，一审判定我们胜诉，结果环保局不服一审判决，起诉到贵阳中院，结果在二审开庭前的两天撤诉了，撤诉的由头是国家环保机关有向公民和其它组织公开环境信息的义务，因此给我们公开了信息。

　　整个案件，机关不愿意公开环境信息。我认为这是表面现象，要深挖为什么不公开环境信息，这里面有他很多的不作为。说到环境信息公开，从立项、环评审批到后期环境监管，每一个链条都有违法行为。所以干嘛公开给你？公开给你就给了口实，给了把柄让你找他的麻烦。所以环境信息的公开是非常难的事。

　　我没准备，结合我这几年做的环境保护，尤其是在环境公益诉讼方面谈我一点的感受：我们还是寄希望于通过法治化和机制化推动环境公益诉讼，如果没有一个机制，没有法律化的途径解决，我们永远只能小打小闹。如果前面做得不当，有可能让别人拿起来，最终给自己造成不利影响，谢谢！

　　何兵：谢谢马院长，你也不容易，虽然是民间机构，但为官办的民间机构，你跟我们站在一起就很不容易了。

　　马勇：其实表象是官办组织，我们做具体工作比一般民间组织还要苦，而且从来不会因为调查一个案件跟当地的环保部门或者机关打任何通知，就是一竿子插到底。我们在实地做调查遇到了很多问题，大家的境遇其实都一样。

　　何兵：感谢，去年公益律师在刑事中搞得比较火热，周泽、陈有西等，可能马上要培养一批做环境诉讼的。下面有请中国公益诉讼网李刚主编！大家欢迎！

　　李刚：谢谢何兵教授，我给公益诉讼定了这么一个主旨：公益诉讼促进社会变革，人人参与，可以改变社会。从公益诉讼的历史来看，就有关注弱势群体或是以往被忽视的利益保护问题，包括环境问题。美国19世纪50年代、60年代开始经过长期工业化后产生环境污染，引起他们重视等。我们搞这个网站，一直关注公益诉讼，环境公益诉讼是我们关注的一个重要内容，在去年山西苯胺泄露事件后，我的律师和永峰先生联系发起这个诉讼，我做他们的诉讼律师但没见过他，今天第一次见面。前天我的律师做了联系，报纸也报道了，答复是公益诉讼细则没有出来，谁也不知道该怎么立案。结果是不能立案。

　　同样，我一直关注马军老师和马勇老师一直所做的活动、诉讼、污染源的定位、信息收集等，我在网上积极收集、转发。这两年公益诉讼网分别和《民主与法制》杂志社、《法治周末》做了两次十大公益诉讼的评选，每次都有环境诉讼入选。中华环保联合会在中国环境诉讼领域确实开了很多先河。

　　回过头来评价中国环境保护，就像冯先生所说有多条路径可以选择，最后是民事诉讼、公益诉讼，前面有很多，包括您做的、马军先生做的，很多都在前边，比如信息公开、唤醒公民的意识，然后素娟老师做法律援助等，从各方面不同促进。但我认为在整个环境的诉讼方面，现在还差得很远。从现象来看，不管是环境诉讼还是公益诉讼，都只敢打苍蝇不敢打老虎。所以重庆搞环境法院试点，为什么不敢授予开发怒江？怒江诉状现在还在法院的抽屉里不能立案。昆明对一个养猪场的排污做了示范性诉讼，省级法院还举行了发布会，闹得沸沸扬扬，让我们觉得作秀做到不惜掩饰的地步。

　　刚刚马勇先生也说到这几年来他们做了很多努力，有8个成功的案例。这个我们都关注了，我们在《公益诉讼》刊物里都做了摘录。我们看到在这些案件中，有针对政府信息公开类型的，也有针对企业排污的，但知名企业或者说在当地GDP占有量里举足轻重的企业很少。马军先生展示出中国15000多家重点排污企业的名单，我有点兴奋，假如说我们要搞环境监测，这些都是我们的靶子，您提供了非常有利的目标对象，但这类企业很少被诉到法院。

　　《民事诉讼法》在今年1月1日生效，我们的环境组织是否已经做好了做环境诉讼的准备，或者说有没有这个能力，有没有这个资源去做，我们要打一个大大的问号。据我看到的资料，现在有3500多家各种环境组织，这些组织是否能够熟练地运用诉讼技术和手段去做？有没有资源？资源包括人力、物力的支持，还要胆识，对当地企业提诉讼需要魄力和胆识。我们看到河北冬泳协会敢于对山西污染企业提起诉讼，但山西的环境组织绝不敢在当地提交这个诉讼。这一系列的问题归根到底是制度和体制的制约。

　　制约在哪些方面？第一，环境组织难以成立。就拿我自己来说，我很希望把公益诉讼网变成一个NGO性质的组织，变成一个民办非企业单位。但事实是，某种程度上我这个网站虽然注册了，若以一个组织进行活动，算一种非法组织很难说。制度限制了你愿意从事公益服务的机构设立，我们可以鼓励公民3万注册一个公司挣钱、逃税，但不允许你设立一个公益性组织，在公益领域为社会、为公众提供服务，这是我们政策的导向。制约的另一方面限制了这些没能注册或者虽然注册了的组织但没有能力向社会募集资金。我们的诉讼能否进行，能否开展，资金是非常重要的一个因素，分布在全国各地的诉讼，不管是潍坊还是江西污染，我都很想到那里为受害人做辩护，但需要一个重要的前提，即资金能否支持你去？这个问题不仅是我，也许其他想从事环境诉讼的律师同样有这样的困境。假如我们发现有这么好的案源，他们愿意提供成本上的支持为最好。我们去做时要突破制度上的瓶颈在中国还需要漫长的过程。在这个过程中我非常赞成一点一滴地去做，但一点一滴我们可能等不及，当务之急要抓大放小，抓住几个小老虎，打出几个漂亮的动作，能不能形成像美国历史上那些知名的环境诉讼创造出司法的惯例出来，让我们的司法在公益的意识熏陶下能够有所改造。

　　美国历史上有两位非常重要的做环境法研究的教授，我相信大家看过《永不妥协》，一个女律师为了发现当地电厂排污导致潜在的危害，她进行了持久抗争，游说了600多个居民作为原告提起直接诉讼。法院判决了美国历史上最高的一笔赔偿金3亿3千3百万美元。其中一个受害人拿到500万赔偿。只有天价的赔偿才能对污染加害者施加惩罚。而我们呢？惩罚的代价太低，我们知道康菲事件，因为环境保护法的限定，最好处罚是20万。结果他们最后分别给海洋局、农业部10亿美元补偿。信息从不公开，没有拿到补偿协议和会议纪要，也不知道这个东西如何分配、使用。后来康菲又拿到了四川燃气开发权，马上就要实施了。这样劣迹斑斑的企业在中国已经逃出我们的视线，我们已经不再对它紧追不放、对它揭发、对它追踪。中国有机会，机会在于你可以以最小的社会责任和法律责任获得接近最大的经济利益，这样的好事企业为什么不来中国，肯定要来中国。如果在责令问题上，不通过抓大放小，抓住重点企业重点项目做先例，环境诉讼会像今天一场风，把雾霾吹走，沙尘暴又来了。谢谢！

　　何兵：感谢李刚！找几个大老虎一起使劲打一下。下面有请李轩教授，大家欢迎！

　　李轩：前面听了各位专家的发言很有感触，我不是水污染问题的专家，我是水污染的受害者，今天以一个受害者的身份谈谈感想。为什么说我是受害者？现在桌上摆着的是农夫山泉，我给大家披露一个私人的隐私，我喝农夫山泉已经十多年，为什么？因为十年前我突然发现北京的水质状况，虽然水已经烧开了，但仍然难以下咽，为什么？不光底下存在一层白色物质，表面还飘浮着一层白色物质，喝进去无论如何避免不了污染。那时冒出一个千岛湖农夫山泉，大包装5块钱一瓶。对水的支出，是我那时生活消费支出的很大一部分。去年我去华南师范大学开会，会场上华南师范大学法学院的学生说自己来自于千岛湖，说他的家乡千岛湖的水也受到了严重污染，他们要申请信息公开，要打行政诉讼。现在不了了之。我不知道今天喝的水有没有污染。

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