吴建民：战争反恐恐怕“越反越恐”

　　第83期

　　□本报时事 访谈员 陈宝成 北京报道

　　吴建民　　外交学院院长，国际展览局主席，全国政协副秘书长兼新闻发言人，曾任中国驻法国大使，资深外交官

　　■访谈动机

　　今天是“9·11”恐怖袭击事件五周年的日子。那一刻，改变了世界。

　　“9·11”后五年，世界恐怖主义活动并没有消停。

　　恐怖主义活动呈现哪些新特点？全球反恐体系该做怎样的检讨？从根本上消除恐怖主义产生的根源，如何加强世界不同文明之间的对话？

　　中国的青年人如何培养世界眼光来看待恐怖主义？

　　带着上述问题，我们走访了资深外交官吴建民先生。

　　战争反恐越反越多令人忧虑

　　吴建民：冷战是1991年12月25日结束，到现在10余年来，一共爆发了5场战争，其中3场发生在最近5年：阿富汗战争、

　　我想第一个特点是战争爆发的频率比过去高了，5年之内3场战争。打阿富汗塔利班，还得到联合国的认可和世界多数国家的承认；但伊拉克战争就不是这样子，黎巴嫩战争也不是这样。

　　第二，恐怖主义行动并没有减少，反而有增多的趋势。

　　“9·11”时，美国人自己有一种说法，基地组织当时有7500人；但现在是75000人，增长了10倍。伊拉克战争中，美国死了2500多人，伤了18000多人，花了3000多亿美元，成本很高。但是现在伊拉克完全平静下来了吗？好像还没有，每天几乎都有暴力事件。

　　所以国际上有一种说法认为采取战争这样的方式反恐，不仅没有使恐怖主义活动减少，反而是增多了。这种状况是令人忧虑的。我想这和美国的反恐政策有一定关系。美国现在将恐怖主义和特定的宗教、特定的民族联系起来，打击面就太大了。

　　新京报：据有关报道，在美国国内，人们对阿拉伯人甚至阿拉伯裔美国人都怀有深深的警惕心理。

　　吴建民：是呀！这方面的报道不少。我们不赞成“文明冲突”，而主张文明对话，不同文明之间应该互相包容。伊斯兰文明和基督教文明都有它们自己的长处，应当相互对话，取长补短，而不是互不容忍别人的东西。当然这是就不同的“文明”而言。但是你看“9·11”以后，文明冲突的特点逐渐显露出来，一方面，美国人要反恐怖主义，布什讲，现在美国比过去更安全了；但总体上很多美国人认为，美国并不是更安全，而是更不安全了。

　　新京报：事与愿违。

　　吴建民：对！采取战争方式反恐，在今天这个以和平和发展为主题的时代，是不太可能做到的。战争的办法加剧了不同政治力量之间的分歧，加剧了对抗，加剧了矛盾，并没有使矛盾缓解。这种状况如果发展下去，是令人忧虑的。

　　反恐，既要治标又要治本

　　新京报：对世界反恐力量来说，在构建全球反恐体系过程中，需要做出怎样的政策调整？

　　吴建民：中国政府的主张是比较明智的。恐怖主义是遭到全世界反对的，我们中国人认为恐怖主义是一个公害，世界公害。但是如何去反对恐怖主义？中国人主张要治标，更要治本，不能把恐怖主义与某些宗教、某些民众联系在一起。恐怖主义行动滥炸无辜是不对的，给平民造成损伤，应当予以坚决谴责；同时要有效地反对恐怖主义，要全世界合作才行。从事暴力行动的毕竟是少数人，多数人都不赞成，所以我想这就会对恐怖主义有所制约。

　　但现在，美国的做法是把恐怖主义与特定的宗教、民族联系在一起了，这样的结果是什么？结果就是使得伊斯兰世界很多人对美国采取暴力战争的方法很反感。你要采取暴力，它就会反抗，所以我想有效的办法还是中国讲的，第一，我们反对的就是恐怖分子的恐怖行动，需要大家能够团结起来；第二，不能把它和特定的宗教和民族联系在一起；第三，既要治标，又要治本。

　　新京报：这就牵涉到恐怖主义产生的根源。

　　吴建民：对。我今年6月份访问了埃及，埃及总统穆巴拉克对中东问题，美国与阿拉伯世界的矛盾的看法是，根子是巴勒斯坦和以色列的冲突。

　　这场战争从1948年5月打起，一直打到现在也没有结束。

　　他们觉得现实对巴勒斯坦人不公平；而以色列也有它的道理，所以后来就出现了4家联合主张“以土地换和平，逐步解决以巴冲突”问题。后来这个和平计划路线图“出轨”了，不能够继续下去。这个冲突已经延续了58年了！但是问题并没有得到解决。这就使得双方的对立情绪在加深，根子没有解决。

　　另外，美国提出要“改造阿拉伯世界”，把它的一套价值观强加给阿拉伯世界，这也是阿拉伯世界很难接受的。他们这个计划实际上帮助了伊斯兰极端分子的忙。美国要把伊斯兰世界原来的东西都弄掉，要把它认为的“民主”强加给伊斯兰世界，反而激起了伊斯兰世界的愤慨。

　　另外就是现在的国际贫富差距。世界南北差距很大，国际上许多有识之士都主张，应该想办法把打仗的钱（美国花了3000多亿美元打一场伊拉克战争）用于解决发展中国家的贫困问题、人类面临的共同问题。

　　世贸中心双子塔：恐怕分子为何“选中”

　　新京报：世贸中心双子塔的设计师山崎认为，世界贸易意味着世界和平，象征着人类对人性的信心，对人类不同文明通过合作共创未来的信心。

　　回望“9·11”事件，在众多讨论恐怖主义的文字中，很少有关于分析恐怖分子为什么选中世贸中心作为袭击目标的深度分析。在您看来，当初恐怖分子选择世贸中心作为袭击目标，主要用意何在？

　　吴建民：设计师肯定是出于这样善良而美好的目的。但你要把“9·11”放在冷战结束之后的世界大格局中来看。

　　冷战结束于1991年，“9·11”发生时恰恰是冷战结束10周年。原来美苏对抗的时候，本·拉登本人受美国中央情报局训练来对付苏联；回过头来看他为什么要对付美国呢？

　　这方面中国翻译出来的书不是很多，但是国外有很多书在研究这个问题。

　　伊斯兰世界的确存在着这样一批人，它认为目前伊斯兰世界苦难的根子在美国。你看，巴勒斯坦问题不解决，是美国在欺负人；第一次海湾战争的时候，美国军队驻扎沙特，兵临城下。现在美国的做法实际上就是强加于伊斯兰世界。问题的根子就出在这里。所以他们是这样一个分析问题的思路。

　　对于世贸中心设计师来讲，他的本意是世界和平；但是在世界上许多人眼里，世贸中心是美国金融霸权的象征，美国的形象，美国的心脏地带。

　　所以恐怖分子要精心策划，袭击世贸大楼。你看今天电视播放了当时的录像，他们确实就是有这样的理念。

　　对待不同的文明要倍加小心

　　新京报：近些年来，对恐怖袭击最流行的解释之一就是“文明冲突说”，认为后冷战时代，伊斯兰教国家与以英美为代表的西方基督教文明的冲突是当代国际政治的一个主题，恐怖分子与西方的冲突就是集中体现。但也有人认为，恐怖分子以平民作为袭击对象，并不是文明的冲突，而是恐怖主义与现代文明的冲突，是野蛮与文明的冲突，是善与恶的冲突。对此您怎么看？

　　吴建民：这两种看法我认为是可以争论的。但是你要看到目前这种现象，美国采取的行动跟伊斯兰极端分子他们采取的一些行动。这是一方面，另外，伊斯兰世界老百姓的感情与美国人的看法是相对立的。

　　比如，

　　随便举个例子，“9·11”之后，布什脱口而出：反恐是“十字军东征”。本·拉登那边说什么？”圣战”！一个叫“十字军东征”，一个叫“圣战”！布什每次讲话都会说，“上帝保佑美国”，本·拉登每次文告都是“以真主的名义”发布：你们这些人（指恐怖主义者）死了以后上天堂，真主保佑你们。所以我说这有文明冲突的背景，这就是问题所在。

　　我昨天看到国际上有一些评论认为，解决恐怖主义的问题，光靠武力不行。你看“9·11”之后美国采用的办法主要是武力，认为这样美国才更安全；国际上很多人不同意这样的做法，因为恐怖主义涉及到的因素很复杂，有文明冲突的背景，涉及不同的文明，所以我觉得处理起来要加倍小心。

　　新京报：也就是说您在这里区分了两个概念：一个是极端恐怖主义者，这是少数人；再有一部分就是广大伊斯兰世界的平民和合法政府。

　　吴建民：对。

　　贫穷不是孕育恐怖主义的温床

　　新京报：在分析恐怖主义产生的根源问题上，有观点认为，是贫穷导致了恐怖主义的发展，恐怖分子发动恐怖袭击是为了执行“分配正义”，像布莱尔还发起了“非洲马歇尔计划”；但是我们也看到，一些产生恐怖主义的国家非常富裕。

　　那么，在贫穷与恐怖主义之间到底是什么样的关系？

　　吴建民：贫穷与恐怖主义之间有一些联系，但是没有必然的联系。贫穷就一定要走恐怖主义的路子吗？不一定！这就看你如何引导。贫穷的国家也可以富裕起来，搞恐怖主义并不能富起来。

　　但是在这样一个特定的环境下面，你看从事“9·11”恐怖袭击活动的19个恐怖主义分子，15个是沙特阿拉伯人，都是富家子弟，不是穷人。为什么呢？因为他们觉得，我这个文明受到了侮辱，我的文明在历史上是极为辉煌的，我现在为什么走下坡路？是你给我造成的。

　　出于这种报复心理，他们才敢于真正铤而走险。

　　但是从广大民众的角度来讲，贫穷就意味着没有希望，在某种力量的引导下它才敢于铤而走险。中国也有穷人，但是中国没有出现这种情况啊！所以不能把贫穷和恐怖主义画等号。但是要从根本上解决恐怖主义的问题，我看要解决贫困的问题。

　　我强调的是从根本上，要解决南北差距太大的问题。

　　新京报：也就是说，贫穷和恐怖主义之间并不存在必然关系，关键是要解决世界的发展问题。

　　吴建民：你看，3000多亿美元，如果帮助非洲该多好！

　　但是用于反恐战争的结果是什么呢？好像世界上很多人不赞成打仗。

　　反对恐怖主义是人类的良知

　　新京报：通过上述分析，您认为恐怖主义的政治逻辑究竟是怎样的？它在本质上是一种什么样的政治势力？

　　吴建民：世界上从事恐怖主义活动的人毕竟是少数，而且极少数；大多数人是不会从事恐怖主义活动的。伊斯兰教本身还是主张宽容、主张和平的呀！所以我不同意把恐怖主义和伊斯兰教挂钩进而认为伊斯兰教是恐怖主义的观点，我们是反对这个说法的。但是有些宗教极端主义者就曲解了伊斯兰教的某些教义，把一些人引导到从事恐怖主义行动上来。

　　我想，反对恐怖主义是人类的良知。人类的最大多数，99％是反对恐怖主义的。恐怖主义是一种反社会的力量。当然，我们说，恐怖主义是国际公害。

　　中国在反恐中扮演什么角色

　　新京报：作为国际政治中的重要力量，中国在世界反恐斗争中扮演什么样的角色？

　　吴建民：我们的角色非常明确：我们反对恐怖主义，我们的立场是坚定的，因为它滥杀无辜，是不对的；另外一方面，我们不赞成将恐怖主义与特定宗教、特定民族联系起来；同时我们认为，反对恐怖主义既要治标，又要治本。发达国家在解决南北发展问题上负有更多国际义务，理应做出更多贡献和努力。

　　新京报：对于每一个处于和平年代的中国人来说，他与反恐斗争是怎样的关系？

　　吴建民：我想从个人来讲，每个人与反恐都是息息相关的，当然是要反对恐怖主义的。

　　中国的老百姓是通情达理的，我认为，国家这个立场是有道理的，是获得了世界大多数人的同情和支持的；同时我们也不能够笼而统之地把一些行动统统称之为恐怖主义行动，毕竟打击面不能太广。中国目前和平稳定的局面，我们一定要维持；如果出现恐怖活动，我们应该坚决反对。

　　建言青年学子：爱自己的祖国，也要爱整个人类

　　新京报：“9·11”事件发生之后，在少数中国青年中曾经有过不理性的反应。5年之后回头看，您对此做怎样的评价和分析？

　　吴建民：中华民族是一个非常富有同情心的民族，中华民族不是幸灾乐祸的民族，更不是落井下石的民族。这是由我们民族的特性所决定的。个别人看到人家遭难有些幸灾乐祸的情绪，这不代表中华民族。

　　中国老百姓的心是很善良的呀！我们中国最强大的时候也没有侵略过人家。你像郑和下西洋，郑和的舰队是当时世界上最强大的海上舰队，七下西洋，我们是向世界传播中华文明，而不是去占领人家的土地。我跟你讲一个很有意思的例子：8月24日我去参观马六甲海峡。马来王国1401年成立；1407年，郑和的舰队就到达了那里。当时郑和的舰队有28000多人！队伍非常浩大，要占领马来王国易如反掌。但是我们没有占领人家。

　　相反，我们把中华文明的成果带去了，帮他们打井、教他们种稻子、给他们带去了棉花种子，帮助他们盖房子。你想想看，打井也好，种稻子也好，种棉花也好，传播建筑技术也好，这使得当地老百姓的生活有了多大的改善！我们当时比他们发达，但是我们也希望他们过得好。1511年，葡萄牙殖民者也去了，马上在高地修起了炮楼，对那里实行殖民统治。

　　你看这种对比是非常鲜明的。

　　新京报：5年过去了，您对关心国家大事和国际形势的广大青年人有哪些建议？

　　吴建民：青年人群体非常关心国际形势，这是一个好事情。我们中国是一个正在崛起的大国，我们的青年人要用一种理性的态度看待这个世界的变化。要爱自己的国家，也要爱人类。

　　李肇星部长在我们学校的开学典礼上讲，我们要爱自己的国家，同时要爱世界和平，爱世界的合作，爱世界的发展。我想要把二者很好地结合起来，换言之，就是要把爱国主义和国际主义结合起来。共赢是什么？就是国际主义啊！在今天这样一个以和平与发展为国际主题的时代，互利共赢就是国际主义。我们希望我们自己好，我们也希望人家好。对我国的邻居，我们过去讲睦邻，现在增加了4个字：安邻，希望我们的邻国安定；富邻，希望我们的邻国富裕。这不是国际主义吗？我希望我们的青年学生要有全球眼光，爱自己的国家，也爱整个人类；希望我们自己好，也希望人家好。