主题：我国司法改革的特色

　　主讲：胡云腾(最高人民法院研究室主任)

　　点评：

　　谢鹏程(最高人民检察院理论研究所副所长)

　　田文昌(著名律师)

　　徐 昕(北京理工大学法学院教授)

　　何兵(中国政法大学法学院副院长)

　　毛立新(法学博士，北京尚权律师事务所律师)

　　李 庄(知名法律学者)

　　主持：李轩(中央财经大学法学院副教授)

　　时间：12月1日(周六)下午2点

　　地点：中国政法大学蓟门桥校区图书馆贵宾室

　　主持人：我临时受命，何兵院长在学校一个会没有结束，无法脱开身，临时主持，我是中央财经大学法学院的老师李轩，同时也是中国法协会案例研究会的秘书长，非常荣幸到政法大学参加这样一个活动。随着十八大的春风今天在这里隆重召开“我国司法改革的特色”的研讨会。众所周知，最近两年尤其是十八大前后社会各界人心思变，思想空前活跃，改革开放深入进行，各方面的经济、社会政治体制改革成为热门话题，有人说已经掀起了中国改革浪潮的第三波。第一波是1976年粉碎四人帮尤其是十一届三中全会之后的改革开放；第二波是1992年邓小平南巡考察后开启了市场经济的体制改革；这次与十八大密切相关的全面深化政治改革的方面。司法改革也全面深化社会经济体制改革的重要部分。上世纪90年代，具体说是1991年《民事诉讼法》法典正式颁布后，相关改革已经开始。尤其是1998年肖扬院长推行民事经济审判方式改革以来，我们的司法改革一直持续深入的进行。而这次十八大我们看到了很多新气象、新信息，包括在十八大报告中胡锦涛总书记一再提到在法治领域要更加强调依法办事，决不能以权压法、以言代法、徇私枉法，并且提到新一代领导更应该强调以法治思维解决问题。

　　最近还欣喜的看到，在最高法院副院长江必新同志学习十八大报告中特别提到依法治国，要遵守宪政，要实施宪政体制下的司法制度。我想随着这样改革春风的到来，司法改革领域会有很多新气象，今天可谓高朋云集，特别荣幸邀请到最高人民法院研究室主任胡云腾先生！最高人民检察院理论研究所副所长谢鹏程先生！著名律师、中华全国律师协会刑事辩护委员会主任田文昌先生！著名诉讼法学者、北京理工大学法学院教授徐昕先生！著名律师北京尚权律师事务所律师毛立新博士！还有一个特别人物，即前非著名律师现著名非律师，尤其这两天如日中天的李庄先生！我们对大家的到来表示感谢和欢迎！   

　　大家知道在十八大之前官方出台了《中国司法改革》白皮书，但对白皮书的解读从来有两种不同理解，一种是官方的，一种是民间的。白皮书出台后我们听到了不同声音，包括民间的批评声音，讨论这个话题时也要考虑到目前的司法现实。在司法改革领域有两种比较针锋相对的观点，一种是激进派的观点，一种是温和派的观点，今天的题目比较温和——“我国司法改革的特色”，邀请的嘉宾都是温和派，胡主任和谢所长甚至可以说是正统派的。首先让我们听听最高法院的声音，看看在司法改革领域有没有新动向，有请胡云腾主任给我们做演讲，大家欢迎！

　　胡云腾：我站起来说，非常抱歉来晚了几分钟，何兵教授前几天给我打电话说要搞一个讲座，让我讲讲司法改革。当时我就答应了。为什么要答应？因为前不久最高法院专门出台了一个文件，支持教育部、中政委、财政部签署了的一个协议：协同创新。我所在的研究室和政法大学签了一个协议，所以我被政法大学聘请为“协同创新工程”的教授，我作为一个兼职教授应当履行这个责任，这是第一。第二，因为在政法大学是讲课，对象都是学生，真的不知道今天来了这么多著名专家和律师以及新闻界等朋友，这点我真没料到。但能够见到大家我同样感到是一个学习的机会。刚才李轩教授讲了今天的题目，而这个题目是我提出的，因为前不久我看到这样的论坛已经开了一个讲座，再让我讲什么？我说就讲讲中国司法改革的一些特点。所以我今天仍然是一个讲课，主要作为一个老师对同学们讲，不代表任何一个部门，更不代表最高法院，只是我自己这些年来对我国司法改革的一些认识，这个认识是否正确仅供在座同学和嘉宾参考。同时最高法院正在起草关于刑诉法司法解释，现在在我手上负责。所以今天我先讲讲司法改革，回去还要准备发布司法解释的稿子，在这里首先做一点说明。

　　正如李轩教授所讲，我们这个时代是一个改革的时代，不仅是经济改革，社会管理创新方面的改革，文化体制、法治、政治、司法都在改，所以现在是一个改革的时代。如果从司法改革角度来讲，放眼世界，世界各国包括发达国家和后来进入法治社会的国家都在推进司法改革，比如我们的邻居日本、韩国、俄罗斯、越南都在搞司法改革，而且司法改革都有它自己的特点。所以我就结合今年10月国新办发布的关于司法改革的白皮书，我认为这个白皮书总结了我国近年来司法改革经验，也展示了司法改革的一些成就，目的是想让中国人自己或者国外的朋友、世界其它国家了解我国司法改革的进展和取得的成就。所以今天仅仅讲讲我所在的法院系统推进司法改革的一些特点或者说一些领域、取得的成果。

　　第一，中国司法改革的特色。由五句话来概括比较适当：一是我们的司法改革是中国特色社会主义司法制度的发展与完善。在现有的中国特色的社会主义司法制度基础上的发展与完善，不是像俄罗斯一样。俄罗斯司法改革是完全推翻、否定自己的司法制度，照搬西方国家的司法制度。我们的司法制度是在中国特色社会主义司法制度基础上的发展与完善，这是我们改革的性质。同学们认识中国的司法制度这是第一要考虑的。

　　二是我们的司法改革为了什么？所要解决的是当前社会上影响司法公正、高效的突出问题，或者说是人民群众法院的突出问题，这些是白皮书所讲的。我们的司法改革不是追求一些空洞的原则，是要解决司法实际问题，解决老百姓现在反映突出的一些问题，不利于保护老百姓、当事人打官司，不利于保护老百姓权益的突出问题，这是第二句话。

　　三是司法改革的过程要让人民群众参与，即我们的司法改革不是关门改革，无论是最高法院还是其它司法机关或者政法机关在改革过程中，包括在座的田大律师、徐昕教授等人，很多改革是专家学者、社会各界广泛参与的，不是关门改革，非像英国的沃尔夫法官或者日本少数专家专门组织一个会议领衔反反复复的研究，我们的改革是集体的、大家共同参与的，是吸收各界意见的过程。

　　四是改革的成效要由人民群众评价，改革的效果要由人民群众评价，改革的成效要由人民群众共享。也就是说这种改革不是为了哪一个群体，也不是为了哪一个阶层，而是为整个社会提供公平正义服务为目标，所以现在评价我们的改革得失，评价司法改革是否成功，可能不能从原则或者少数某一个人、某一个群体而出发，要看老百姓评价。而最后是否达到效果是另一种考虑，但改革目标应该这么想，所以改革的成果应该由老百姓共享。

　　五是改革的最终目标——建立公正、高效、权威的司法制度，这是司法改革的目标。

　　刚才李轩教授讲十八大以后我们的改革是什么，我觉得十八大以后的司法改革也会朝着这个目标迈进，不会有其它目标。这五句话不是我讲的。一般而言认识我国的司法改革、认识当下的司法改革首先要有这样的认识，如此才是正确的认识。

　　第二，我国这五年来司法改革的一些重点或者说一些亮点领域，这点我有责任跟同学们介绍一下。这五年我国司法改革取得了巨大进展，实际也取得了非常好的效果。刚才李轩教授已经讲到，我在法院体会比较多，当然也有一些未实施到位、有问题的地方，但取得的成就与亮点不可否认，在这里我讲几个方面：

　　其一，从司法体制来讲，铁路法院统一到地方是很大的体制性改革。50年代特别是改革开放以后，我国设立了铁路法院、运输法院，这个法院行使的是国家司法权，但财政保障、里面的法官都是铁路企业的员工，这和我们所讲的司法权、公权力应当由法官、国家工作人员来行使不相符合。所以从2004年开始就研究铁路法院划归地方法院统一行使司法权的问题，今年为止这项改革已经完成，公安机关完成了，检察机关归属地方也完成了。这是一项很大的改革，因为牵涉到案件的管辖问题，牵涉到这些人身份转成法官的问题，牵涉到经费保障包括人财物保障的转型问题，这些都是非常大的问题，不是一句话、提个建议就能解决的。这是从体制来讲的。

　　其二，如果不在政法机关可能也感受不到，第二项改革也是特别重要的改革，即经费保障的体制改革问题。大家知道我国政法经费包括行政机关的经费长期以来实行的是以分层管理为主。什么意思？一个县的法院、一个县的政府或者一个县检察院的经费主要由县的财政保障。而由于各个县、市经济社会发展水平不一，保障的能力不同，所以法院、检察院经费保障程度就出现很大差别，导致中西部地区、落后地区法院院长、检察长主要任务是怎么能够要到钱、搞到经费，使法院、检察院运转，由此在实践中产生一些问题。近年来中央意识到这些问题，于是加大中央财政对基层法院、中基层法院、中基层检察院以及公安机关的经费保障。就目前而言，这几年基本解决了中西部基层司法机关经费保障问题。在我看来这么多年改革最大的改革是这个，它比什么改革都重要。大家都知道我国《宪法》规定法院、检察院依法独立行使审判权、检察权。如果没有充分的、必要的经费保障，法院一天到晚去县长、市长、财政局要钱，就很难依法独立行使审判权和检察权。所以这项改革外面不是太了解，但从法院内部来讲，从法官及广大的基层法官特别是中西部中基层法官来讲，这项改革的意义非常重大，非常有效。当然这项改革有些地方没有到位，我相信下一步改革会进一步理顺财政保障体制，中央财政会进一步加大对中西部地区法院的经费保障力度，使他们有能力排除因经费问题受到地方干扰，所以这项改革大家要充分认识到它的重要性。

　　其三，最高法院倡导量刑规范化的改革。这项改革在刑事审判领域意义非凡。我国长期以来对量刑和定罪在程序上不分，在理论研究上重视程度不一样。我是搞刑法的，田文昌大律师也是搞刑法的，大多数学者长期以来主要所关注的是定罪问题，关注量刑的比较少。从刑事审判来看，把定罪和量刑放在一起，在一些基本案件中法庭往往只调查辩论定罪问题，对量刑问题重视程度不够，所以导致在量刑问题上出现了一些不平衡的问题。过去人权保障意识不强，人的自由价值不值钱，所以多判一点、少判一点的问题可能不突出，现在随着人权保障意识增强，自由价值越来越珍贵，人们感觉到多判一天、少判一天都可能影响司法的公正，问题由此突出出来。

　　所以从前年我们就开始研究量刑规范化的改革问题，从实体和程序两方面着手。程序上是想构建一个相对独立的量刑程序，能够把量刑这项活动从刑事审判中相对的独立和分开，让辩护律师、控辩双方不仅能够辨认量刑问题，同时对自愿认罪给予奖励，酌情从轻处罚。所以这项改革非常显著，体现在哪些方面？现在一审案件的服判息诉率就全国来讲已经达到90%以上。也就是说经过量刑规范化的改革，让辩护律师和被告人更多的参与量刑问题，使量刑公正地实现比以前更加到位，所以我们这个刑事审判现在一审案件服判息诉率在某省、地方能够达到95%，也就是说一百个刑事案件，一审后有95件服判息诉，只有5%的案件抗诉或者上诉。这项改革一个很重要的成果是我们把刑法中的量刑幅度加以适当分解，对刑法中的从重、从轻、减轻、免除情节进行适当的量化分解，使刑法规定更加精细，克服了我们刑法量刑幅度比较宽泛的问题。专家学者包括律师同仁认为此比较宽泛，量刑幅度太宽，法官自由裁量权太大，经过这个改革，量刑公正的实现不仅比以前更到位，而且推动了刑事立法的精细化或者规范化。比如这次修改刑诉法，把量刑程序写入刑诉法条文，我们根据这个条文对量刑程序进行了新设计，所以欢迎在座同学关注一下即将发布的刑事诉讼法的稿子，我们对量刑程序的设计会比以前更加具有操作性，更利于我们辩护律师、被告人行使权利。这是第三项改革。

　　其四，证据制度的改革。大家知道最高法院前年发布了“两个证据规定”，这个证据规定对刑事诉讼如何搜集证据、如何调查证据、如何质证、如何认定证据以及如何排除非法证据包括对证据的一些理念、看法都做出了开创性的规定。这两个规定的出台对于确保死刑案件的质量乃至整个案件的质量，防止冤假错案发挥了巨大作用。在这次修改刑诉法过程中，这两个证据的很多内容已经纳入刑事诉讼法。也就是说最高法院和两高、公安部、司法部共同出台的“两个证据规定”，不仅改变了刑事诉讼法活动的一些方式与做法，而且上升为刑事法治的成果，成为刑事诉讼法这次修改的亮点和重点。所以我们已经起草好的司法解释对证据制度、证据问题做了详细解释，而且在今天可以跟在座同仁、同学说，我们在解释这个解释时，尽量把刑事诉讼法的精神实施到位。我在看每一个条文时都想这个解释和刑事诉讼法的规定有没有距离，不仅不能冲突，而且不应该有距离，一定要通过司法解释把刑事诉讼法实施到位，这是刑事法律的理念。这项改革也是一个非常重要的亮点。

　　其五，推动案例指导制度的构建。这项改革是一个非常大的制度创新，创新体现在：理念创新。过去怎样对待案例的认识不是很全面，尤其是我们受西方判例制度的影响，所以对案例制度的运用总是小心翼翼，生怕变成西方的判例制度。而实际上，全国法院每年审判的上千万个案例是一个非常重要的资源，包括检察机关、公安机关出现的案例，首先是一个重要的司法资源，这里面凝结了法官智慧、律师智慧、检察官的智慧，包括当事人的智慧。因为这并不是法官自己凭空判出的，而是参与诉讼的诉讼当事人共同智慧的成果。如果不将这些东西加以利用非常可惜，是一个非常重要的浪费。最高法院基于这点，经长期研究觉得要建立中国特色的案例指导制度。这项制度得到了中央肯定，并且中央领导多次要求建立这个制度。最后在各方统一支持下，中国特色案例指导制度于2010年正式出台，最高法院现在已经发布了三批指导性案例，即将要发布第四批指导性案例，我们现在也在总结案例指导制度的经验，让这项制度更好的实施法律服务。

　　中国特色的案例指导制度和西方判例制度有什么不同？有几方面：第一个不同，从现在规定和实际操作来看，我们的案例指导制度是最高法院精挑细选的，我所在的研究室有一个专门的案例指导办公室，几位法官的工作是从全国法院审判案件中挑选可以作为指导性案例的案例。也就是说这个案例必须是最高法院挑选。另从程序上来讲，我们要求任何一级法院若认为他所审判的案例可以作为指导性案例，就可逐级向最高法院推荐。比如海淀区法院认为自己审判的案例可以作为指导性案例，海淀法院经过审判委员会研究后可以向一中院推荐；如果一中院审判委员会认为可以，他们研究后向高级法院推荐；高级法院的审判委员会认为可以，就向最高法院即我所在的研究室推荐。所以我们对指导性案例的选用、推荐有一套非常严格的程序，必须经过各级法院的审判委员会层层推荐与把关。再是公平，专家学者如果发现指导性案例，比如二中院审的，觉得可以作为指导性案例，我们要求向审判案例的终审法院加以推荐。为什么向终审法院不能向最高法院直接推荐？我们在讨论过程中，有的法院提出如果这个专家教授或者社会上一个人、律师觉得这个案例很好，直接向最高法院推荐，但这个案例在实践中有可能被改了或者出现其它情况，了解这个案例最终是否生效、是否有改是终审法院，所以专家学者向最高法院推荐指导性案例，必须向原审法院推荐，原审法院认为专家学者或者其他人所推荐的案例有意义，可以按照刚才我所讲的程序向最高法院推荐。还有一个推荐渠道，即最高法院的各个庭，刑事审判庭、民事审判庭在实践中发现有指导性案例可以直接向我所在的研究室推荐。这个程序和西方不一样的，西方判例只要一宣布会自动成为判例，特别是英美法系国家。我们不行，必须有这样一套程序。

　　第二个不同，通过的程序。中国指导性案例和西方判例不同在于：我们的案例必须经过重新编写，裁判要点必须经过最高法院审判委员会确认。一个案例可能有很多亮点，但最高法院可能只选其中一个、两个，最后最高法院审判员讨论确定的指导要点才能有指导作用，其它不能作为指导性案例的指导裁判要点。这点和西方判例有所区别：西方判例只要一个教授、学者挖掘到对他有利的，都可以是这个判例的要旨，都可以拿这个东西进行诉讼或者作为一种学术观点。我们不行，我们是最高法院审判委员会确定，目前为止指导性要点少则一个，多则三个。所以指导范围非无限，非随机，而是最高法院确定好的。为什么如此？这是因为考虑到我国太大，再是若听任各级法院众多学者、律师随意发挥的话，可能就起不到指导司法实践的作用、统一司法制度。

　　第三个不同，我们的指导性案例现在有一个要求，人民法院审理类似案件时应当参照。什么叫“类似案件”？类似案件不是指数额、标的、原被告等，而是指所审判案件所争议的法律问题性质类似，只有这个类似时才可以参照，否则不能参照。现在讲参照必须是审理类似案件时才能参照，应当参照。如果辩护律师提出了应当参照某一个指导性案例的辩护意见，法官在裁判文书中一定要进行回应。有的同志可能会问“如果一个法官在审理类似案件时，应当参照而没有参照，怎么办？”如果确实应当参照而未参照、不说出理由，可能就构成这个案件发回重审或者改判。为什么？不是因为新的判决违反了指导性案件，而是违反了指导性案例所适用的法律或者司法解释。因为指导性案例是适用法律的最好案例、样板案例，既然违反了指导性案例所确认的规则，肯定违反了指导性案例所适用的法律。所以这一点是大家了解此制度需要注意的问题。

　　最后一个问题是关于指导性案例的性质，它是一个什么东西。有人说它是法官造法，有人说它是司法解释，有人它是适用法律的一个机制。在我看来，指导性案例是适用法律的一个机制，是解释法律的方式，所以这项制度在实践中适用以后，现在还没有看出效果，但大家对这项制度的意义和价值非常认可，认为我们现在有两条腿走路，过去只有司法解释一种，现在不仅有司法解释以抽象的条文规范解释法律，还有具体的案例解释法律，所以这项制度的价值非常重要。

　　关于司法改革的亮点，不是一个小时、半个小时所能说完的，有很多，不想更多的占用大家时间，因为还有很多嘉宾有话要说。

　　关于下一步，我们不是预测先生。十八大跟以往相比更加重视法治建设，更加重视司法改革。从十八大的文件、报告中都完全能够看到这点，所以我感到十八大以后司法改革确实还会继续往前走，这是毫无疑义的。我国的司法改革尽管取得了很大成就，但需要改革的地方仍很多，与我们经济社会发展和与老百姓的满意度还有很大距离。下一步的司法改革，十八大中所讲有几方面值得我们关注：

　　一是要围绕司法公信，打造司法公信力方面开展改革。司法公信建设在十八大明确提出，过去是没有的，这是一个新概念也是一个新要求，所以怎么打造司法公信，改变目前司法公信不高的情况，是下一步需要研究的问题、推进的问题。将来围绕这方面可能会有一些新举措。

　　二是司法公开问题。司法公开的改革下一步仍需要加强，因为十八大专门讲了司法公开问题，也是首次讲。在中央这么一个重要的文件中讲司法公开，我想下一步司法公开是改革重点。大家可能也看到了《法院报》、《法制报》都在讨论这个问题。现在公民拿着身份证旁听以及全国媒体报道、社会监督等，实际上我们还有一些环节公开力度不够，比如一个案子至少3个月的期限，现在公开的也就是开庭一个环节，其它大量时间怎么公开是下一步需要有人去做的，所以司法公开问题是下一步推进司法改革的重点。

　　三是司法保障。在十八大报告之前，中央提出社会管理创新的格局：“党委领导、政府负责、社会协同、公众参与”。十八大报告变成“党委领导、政府负责、社会协同、公众参与、法治保障”，专门加了“法治保障”。同时在这一段中专门讲了加强司法的基本保障。所以我想怎么保障司法能够依法独立公正行使审判权，怎么能够保证司法在“五位一位”格局中发挥更大作用是下一步司法改革中的一个重点也是一个着力点。

　　如果对未来的司法改革有什么期待的话，我想大家可以拭目以待，在司法公开、司法公信、司法保障等方面下一步会有新举措，当然这只是我个人的意见。最高法院专门有一个司法改革办公室，跟我的研究室是一个平级单位，全国法院改革具体工作主要是这个办公室负责，我过去曾经是这个办公室的副主任，几年以前就不当了，我讲的东西只是我自己的认识，讲得不一定正确，在座嘉宾长期以来关注司法改革，尤其对我国法院改革非常支持，今天我利用这个机会给大家简短介绍一下，不一定正确，欢迎大家批评指正，谢谢！

　　李轩：非常感谢胡云腾主任。刚才胡云腾主任对中国近五年的司法体制做了一个全景介绍和点评，尤其是结合《中国的司法改革》白皮书和十八大精神阐述了他自己的观点，很多信息可能是在座同学们第一次接触，还有一些在座学者过去可能没有注意到，有很多真实情况的介绍和真知灼见。但刚才也说过这是一次研讨会，胡主任一再表态是他个人的观点和个人意见。我了解到关于中国的司法改革民间一直有很多不同声音，有赞成、批评的，今天既然是一个研讨会，就百家争鸣、百花齐放，希望各位点评嘉宾可以针对胡主任的演讲发表意见；也可以展开说，针对胡云腾主任所没有提到的问题发表自己的观点，这样我们可能有一些建设性意见甚至是批判性意见请胡主任带到最高法院，这样更有利于全面促进我们的司法体制改革。下面有请来自最高检察院理论研究所副所长谢鹏程教授的精彩点评，大家掌声欢迎！

　　谢鹏程：刚才胡云腾主任全面总结了过去五年我国司法改革的历程和成就，也对未来司法改革的重点问题做了一些概括和描述，我和大家一样听了胡主任的讲演后很受教育和启发。下面我谈一下个人的认识和体会。我是一个学者，他是一个官员，我的局限比他少一点，所以就讲得随意一点、放开一点，请大家批评。

　　首先，要研究我国司法改革的特色还是要把我国的司法改革放在它特定的历史背景中进行观察和观察。怎么认识当代中国社会改革的背景？最近一些学者对十八大以后新一代党中央领导班子寄予很大期望，说“我国将进入一个新的改革时代”。这个说法是一种期望也令人鼓舞。历史总是一步一步走过来的，要展望未来必须简单回顾一下历史。

　　我国改革从农村联产承包开始，然后到城市企业的承包、租赁，再到全国实行市场经济，这是我国经济改革的基本脉络。经济改革发展到现在，市场经济的框架基本确立，但市场经济主体之间平等竞争的机制未建立起来，或者还不够完善，现在国有企业与民营企业之间的竞争是不平等的，行政垄断因素很强，所以我国的市场经济体制有很大空间需要完善。这是经济体制改革的问题。

　　政治体制改革是什么样的状况？我国从1987年党的十三大就全面启动了社会改革、政治改革。这些改革是从几方面来启动的：一是基层组织、村民自治，村民委员会、居民委员会选举，对此国家专门制定法律。这个改革在现在看来虽不是太成功，但对中国农村社会、基层政权产生了很大冲击。再是行政机关的政务公开，从村民委员会到镇、县、国务院，各级政府都要政务公开，首先是财务公开。最近国务院在推进“三公”的公开问题。这说明什么？说明这些年来行政领域的改革也在推进。去年我参加了一次调研，关于政务公开和便民服务的问题，我的感受是，这些年行政机关的服务方式有很大进步。

　　另外在司法体制改革，十三大已经启动。真正推行到90年代末期司法改革才正式启动。这是司法领域。

　　社会领域的改革是近几年来才开始启动。所谓的社会管理创新实际是社会领域的改革，这里面蕴含着很大的改革体制机制的契机，这个问题我建议同学们去研究一下。过去几年我们面临着社会管理的转型，由政府管制型向社会自治型社会管理方式的转变，这个改革很重要，值得我们关注，其重要意义不亚于其它领域的改革。

　　现在我们处在这样一个改革时代，这个新时代大家谋划着一个什么问题？关心改革的人都在思考我们现在能不能找到像当年农村联产承包责任制的改革，由一个改革引起连环一系列的其它改革？自动的启动和推动其它一系列改革，这是所谓的改革突破口或者改革的支点。找到这个支点可以撬动整个体制的改革，这是现在很多改革论者所关心的问题。

　　要理解或者预测、把握我国司法改革的方向，不能离开刚刚闭幕的十八大。十八大报告对我国司法改革的部署是怎么说的？我做一个个人解读：十八大原话是“进一步深化司法体制改革；坚持和完善中国特色社会主义司法制度；确保审判机关、检察机关依法独立公正行使审判权、检察权。”这句话意味着什么？若从文本进行分析，党的十三大报告到党的十八大报告，这六个政治报告里面所共同具有的一句话是——“确保司法机关依法独立公正行使司法权。”表述略有不同，但这句话在六个政治报告里都有。差别是——只有十八大报告和十三大报告说了这一句话，十四大到十七大每一个报告里有关司法改革的部署，除了这句话以外还有其它几句话来规划未来的改革内容，特别是十六大报告里写了七方面的内容。这个差别和相同意味着什么？大家是否思考过这个问题？我这里做的是学者解读，不一定正确。

　　我说三个问题：第一，从十三大开始推进的司法改革到现在最根本的问题是保障司法机关依法独立行使司法权的问题仍然没有解决。也就是说司法的根本问题到目前为止没有解决。当然有人说得更难听一点“我们又回到十三大的原点上了。”我觉得这比较消极，是一个形式的东西，如此解读不一定对。但我认为根本问题没有解决。从措词上会注意到以前是“保证”“保障”，这次用的是“确保”，“确保”比以前进一步，过去有所保障，但现在“确保”比以前更完善、更好一点，但问题不在这儿。十八大报告司法改革的部署说明的第一个问题是我们司法改革的根本任务仍然没有完成。

　　第二，这么多届的政治报告对司法改革有那么多的部署，这一届部署那么少有几种可能性：一是党中央关于未来的司法改革具体内容没有达成共识。至于将来怎么改？大改？小改？我相信不会不改，肯定要改，但是大改还是小改，怎么改，沿着什么路径改，采取什么方法改，这些问题没有达成共识，需要进一步调研。正因为如此胡主任才慎重的只点了三个重点：司法公信力、司法公开、司法保障。我同意这个说法，点得很艺术，将来怎么改这三点都跑不了。

　　不过也告诉我们一个问题，即怎么总结过去二十多年来特别是90年代后期正式启动司法改革以来，我们的司法改革有哪些成绩？有哪些失误？有哪些经验？有哪些教训？现在到了一个总结的时刻，不管是社会还是个人，个人活了二十多岁，如果还没有能力总结一下过去成功的经验和失败的教训，将来不会有大出息。司法改革也是如此，如果不客观的、深入的、全面的反思过去，我们对未来仍然不可以把握，仍然会犯一系列错误，仍然会有倒退的措施，因为我们没有对规避的把握，没有冷静的、科学的分析，没有科学的理论认识。所以这一点，我想不管是未来五年大改、小改、怎么改、改什么，都必须建立在对过去二十多年来司法改革的科学总结基础之上。今天请胡主任做这个报告意义重大，胡主任报告给我们下一步改革铺了一个路，按了一个垫脚石，而且我想这不是胡主任个人所能完成的，是所有学者或者关心、参与司法改革的人都要做的一份工作。胡主任开了一个好头。

　　大家可能会问你既讲了时代背景，又分析了文本，那对未来司法改革有什么样的意见和看法？对未来的司法改革我有三点想法：第一，未来司法改革的基本目标是保障司法独立。司法独立是人类到现在为止为了保证司法权力和司法公正不可违背的基本规律。到目前为止没有哪一个国家没有司法独立而有司法公正和司法权力的，这是不可否定的基本司法规律。否定这一点是违背规律、反科学。十八大没有把这句话去掉，我想中央领导是英明的、高明的，其它都可以不说，这句话不能不说。所以对于基本目标中央明确的。

　　第二，改革的方向和策略是什么？十八大最好加了一句话给我们指明了方向——“要坚持和完善中国特色社会主义司法制度。”这个东西可以说对我们未来司法改革是一种限制，是一种路径的限制，决定了我们的起点是现行的司法制度，决定了我们的方向是社会主义。所以我们未来的司法改革基本方向就是这一点，可以否定的是什么？不可能的是什么？推倒重来的规划不可能，全盘西化的方法也不可能，我们必须沿着现行制度逐步修改和完善，这决定了我们的路径与方向。

　　第三，未来中国司法改革的支点在哪里？我认为支点、突破口在于建立和保障司法官的独立制度。有关的国际公约里讲的司法独立首先是司法官的独立。我国的司法独立讲的是各级人民法院、各级人民检察院的独立，不承认法官、检察官的独立，这是我国不能实现司法独立的根本原因，即没有确立法官独立和检察官独立。如果能确立法官和检察官独立制度，未来司法独立会迈进一大步，也就解决了司法独立的根本问题，而且可能会推动整个司法体系的改变。这项改革的风险最小，现在《宪法》不用改，《宪法》已经有了，只改我们的《检察官法》、《法官法》就可以了，说我们的法官、检察官可以代表法院和检察院行使职权，设立相应的身份保障制度，设立相应的主体资格，确立执法的主体资格，这项制度风险极小，影响极大，效果会非常好，谢谢大家！

　　李轩：谢谢谢主任的精彩点评，至少到目前为止我听到了一点火药味，开始强调司法独立。最近五年司法独立在最高法院、检察院是一个敏感词，胡主任没有提到司法独立。中国司法到底如何走，是否强调司法独立？如何实行司法独立？在中国强大的执政党领导下，如何坚持党的领导和司法独立的区别关系问题确实值得我们深入探讨。下面有请律师界的元老级人物，中国刑事辩护大律师、政法大学前副教授田文昌老师精彩点评，大家掌声欢迎！

　　田文昌：胡主任做了一个精彩演讲，胡主任既是学者又是官员，学者型官员，为我们司法改革的理论成果和实践推动起了非常大的作用，可以说是一个很重要的推手，很多改革方面的活动我跟胡主任一起参与过，发挥了很大作用，好事做了不少，坏事也没少做(现场笑)。我说的坏事是在推进改革中有很多问题不是一下能解决的，解决好了有份，解决不好他也有份。这是一个玩笑，在司法改革中成绩确实非常显著，但问题也非常多。胡主任讲了那么多问题与成就中，我最感兴趣的是经费问题。司法机关的经费来源是一个老问题，由于地方的经费导致了严重的地方保护主义，能收到中间来是解决问题的重要途径，非常好。但遗憾的是，目前还没有完全解决。更遗憾的是另一方面，据我了解目前办案机关的经费非常可怕，收缴的赃款之类的办案费用办案机关要提留。如果属实，假定属实，问题非常严重，为什么？我为了留这个钱可以治人家的罪，这是无比巨大的动力，是对司法制度的根本侵害。所以我特别希望这个问题应该放在下一步改革的重要内容里。

　　对改革的问题，总想法有几方面：一是改革成功的关键为观念更新。我一直参加修改刑事诉讼法的全过程，体会特别深。修改中很多一系列的争议，争来争去，有部门主义的需求，但从根本上是观念滞后。比如沉默权的问题，争论这么多年难度就那么大。曾经有这样的讨论，研究沉默权时，反对者说沉默权很好、非常好，应该立，但现在我们的能力、素质、经费都很差，不到时候，再等一等。当时我在会上提出，“大家知道全世界最早实行沉默权的国家是英国(三百年前)，我们有什么理由认为三百年后的中国各方面的情况赶不上三百年前的英国？”他们说不管怎样，现在达不到，得等一等。这实际是观念问题。最后经过反复讨论和争取，这次刑诉法写上了“不得自证其罪”，根据联合国公约的规定相当于沉默权，但保留了“如实供述”的义务。我说这是国际玩笑，一个立法上这边“不得强迫自证其罪”，那边“应当如实供述”。十多年前我们讨论沉默权，曾经有一种观点：“我们国家从来没有反对沉默权？”“什么时候有？”“审判四人帮时张春桥一句话没说，那不是沉默权吗？”。有的学者对此还写成文章了，大家想一想，那是沉默权吗？那是抗议从严，没有供述义务。这是为什么？因为观念问题。

　　再比如非法证据的排除问题，现在写了排除原则，两个规定也写，但执行起来困难很大，缺乏可操作性。为什么缺乏？因为有一种主张就没有想要彻底操作，还是理念性的问题。为什么会出现这样的问题？要解决三大问题：第一，解决法律的基本功能，法律的基本功能是把社会上各种矛盾控制在一定限度内达到社会的稳定发展。第二，法律功能实现的手段是什么？是司法手段。司法手段的特征是什么？是以国家强制力为保障。现在过分强调调解，以调解代替司法，百分之百调解，有些地方甚至是零判决。我在中国审判研究会上说，我们研究科学发展观，什么叫科学？法律的本质是什么？审判活动的规律是什么？如果把一个司法机关变成一个零审判、百分之百调解，法院究竟是法院还是街道办事处、调解委员会？我们重视调解、提倡调解，但基本性质量和质的关系不应该改变，为什么会出现这样的问题？因为理念问题。司法理念体现的第三点是司法公正的前提，保证司法公正的前提是什么？是严格的程序公正。这些年我们程序法确实有很大的进步，对程序法重视程度到30年来最高程度，但还远远不够，因为我们程序出现很多缺陷导致司法不公。

　　观念更新是一个最关键的问题，前些天上海学者提出“刑事立法狂躁症”的问题，我很赞同。我们出现了什么问题？出现问题就是严罚，比如性贿赂，前一段校园里小学生、中学生被害，呼吁赶紧出台《校园保护法》，一千个法、一万个法不够，伤害罪、杀人罪全都有了，还搞校园保护法，搞个会议保护法行不行？(笑)没有那么立法的？这些老百姓对此呼吁不奇怪，因为老百姓不懂法，是一种简单想法、朴素的愿望没有问题。而作为国家立法机关、司法机关包括法律学者应当是理智的，不能消极迁就社会公众的一些想法，要积极的引导。比如死刑问题，任何国家老百姓没有一致反对死刑的，死刑保留的呼声相对不同程度而言都是比较多的，但如果积极的引导、讲道理老百姓会明白，如果一味的迁就迁就了滞后的观念。这是第一，观念问题。

　　第二，司法独立是司法改革成功的前提和保证。如果司法不独立怎么办？这里面有一个很有意思的情况，谢主任统计六个报告都有独立司法权的问题。可问题到现在状况并不理想，前景会如何涉及到说和做的问题。我很同意谢教授的观点，如果司法独立问题不彻底解决，司法改革是一句空话，对此我体会很深。很多案件与法官、法院的水平、法官作风有关系，但这些关系不是最主要的关系，而是法院、法官说了不算，被各种权力所控制和干预甚至胁迫、绑架，这些问题不解决，司法改革怎么办？我想这是下一步的大问题。当然我有信心，前段时间我在会上提出：我个人认为中国法治下一个春天可能会提早到来。在网上传了我的发言，有人发表不同看法。我还是认为这个判断是有道理的，但春天的温暖程度有多高，提前的时间有多少我不好说，但大方向我是这么看的。我还说这个问题有人立功：王立军立头功，薄熙来立大功，这是辩证的说法。中国现在法治怎么来的？文化大革命以后的法治之所以能提起来，是因为十年动乱中千百万个老干部和好人遭到了严重迫害，人们认识到没有法治不行了，所以搞了法治。搞了一段时间后可能淡漠了，又开始往回走。我觉得我们的法治再往后退，还没退到底，这俩人敲响了警钟，我们进一步认识到不搞法律不行，还得要加强法治。所以说坏事变成了好事。

　　第三，司法改革离不开律师的参与。对此我有亲身体会，没有律师就没有法治，这个定律不可改变。如果离开律师单凭控审双方两方面解决法律问题，肯定会有失公正。那我们的律师作用怎样？正好今天李庄在，李庄事件反映了什么问题？它反映的问题很多，在这里不多讲，就讲一个最重要的，在其它场合我讲过这样的话，并讲了几点，今天我讲一点：李庄案件中龚刚模通过检举揭发李庄立功保命，咱们不说李庄倒霉。大家想想，这个先例创造从根本上颠覆了律师制度的根基，这是最重要的问题。为什么？律师制度有两个最根本的根基：一个是保密义务；一个是当事人能不能揭发律师而得到从宽处理？律师保护原则。为什么这样讲？没有保密义务，当事人不可能相信律师，律师制度会成为一句空话。若干年前《律师法》立法时，关于律师保密义务争论了好几年，统治地位的观点是：律师应该为法律负责，不是为当事人负责，所以律师一旦发现当事人有违法犯罪的情况应揭发、检举当事人。这些问题被争论多年后终于被认可写到《律师法》，这个非常重要。我举一个简单例子，国外明确一个基本常识：律师、医生、神父有法定的免作证义务，为什么？这是个别正义和普遍正义的关系。西方有一个西方：这个城市经常出现婚外情，而这些人信基督教所以都到牧师那里忏悔，忏悔太多了就约定俗成，凡是有婚外情的就说“我跌倒了，又跌倒了，希望得到原谅、得到上帝的宽恕。”每天有很多人去忏悔跌倒，已经约定俗成。后来牧师调走，换一个新牧师，新牧师不知道“跌倒”是什么意思？听到很多人说自己“跌倒了”，新牧师就去找市长：市长，我得跟你反映城市道路有问题，很多人老是跌倒(现场笑)。市长很奇怪，也不承认：我们市的道路很好。最后新牧师没办法，说：你不要不承认，最近你的夫人都“跌倒”了两次。后果多严重。这是一个很小的笑话，但后果很严重。如果这三种人没有免作证权、没有保密义务，所有制度就跟不上。

　　律师保护原则。如果当事人可以通过揭发检举律师免死立功或者获得从轻发落，这个信号一出来，很多被告、当事人都要效仿。效仿的结果是他们坑害的一批律师，这是小事，李庄很小，但李庄后面的大事是什么？所有律师谁还敢全力的为当事人服务？谁还敢跟你讲真话？所有律师都当成应付差事的一个行动。所以我说从根本上颠覆了律师制度的根基，律师制度已经荡然无存了，这可不是小问题。前一段通过几年对保密义务的争论确立了律师法的原则。现在李庄案所引发出的另一个大的、深入的讨论是律师和当事人的关系，在当事人揭发律师的情况下，律师怎么样实行保护原则，这不是李庄、王庄，而是涉及到整个中国律师制度的问题。当然司法改革涉及的问题太多，时间关系不多讲，不当之处请大家批评，谢谢！

　　李轩：感谢田文昌大律师，田老师从律师职业者并侧重刑事司法角度谈了他对司法改革的观点，有一些观点发人深思，尤其是结合李庄案谈到司法改革到底应该改什么，律师制度怎么样进行进一步完善，律师的地位和执业权力如何进一步得到保障的问题，关于重庆事件现在学界一直在深入探讨，昨天就开了“重庆教训的研讨会”，甚至有人提出重庆教训是国家意义，要从国家层面反思重庆事件带来的灾难性后果，引领我们下一步的民主法制建设。

　　下面有请北京理工大学法学院徐昕教授点评，请何兵教授做准备。特别要强调的是徐昕教授也为重庆事件的受害者，当年被某种意义上的威胁逼到北京来，他以前是西南政法大学的教授，大家掌声欢迎！

　　徐昕：刚刚胡云腾主任讲了一个非常好的报告，我谈三点学习：

　　第一，关于中国司法改革的特点。司法改革有没有特点？当然有，但不需要太多的强调中国司法改革和中国的司法制度，每一个国家都有它的特色与特点。对于我们来讲，更需要强调的是在司法领域一些具有普世性的、一般性的问题，而且在司法领域具有普世性的问题很多，比如司法独立问题，比如古罗马的法律格言，当时当着自己法官讲的是司法公正问题，听取他方陈述讲的是辩护权的问题，这些都是一般性的规则。

　　胡主任提到第二个特点：中国的司法改革要解决中国的突出问题。不错，是在解决突出问题。事实上我们可以比较国外，他们也在解决他们的问题，他们解决的主要问题是司法效率问题，是在公正和独立有保障的前提下解决司法效率问题。我们现在的司法公正没有得到保证，没有公信力。另外胡主任提到司法改革人民可以参与，对此我表示特别遗憾，我作为人民的一员我没有参与过(现场笑)，我很想参与。2008年底中政委关于司法体制工作机制改革的文件我们不能看，看了也不能说，它是保密的。所以我在去年中国司法改革年度报告发布时，特别强调了司法改革的公众参与：议题设定公众可以参与；改革情况、方案设计公众可以参与；改革实施的情况、最后成果的评估都可以参与。立法民众可以提出意见，为什么司法改革的措施不可以提出意见？第四个特点改革成效大家有目共睹——肯定很不满意。第五个特点，虽然追求司法公正和高效，但最根本的问题是司法不独立。

　　第二，如何看待中国司法改革的成就。有没有成就？当然有。在新一轮司法改革，60项改革措施中有十几项相当不错，胡主任讲了六、七项，除了之外有司法公开、逮捕权等，有十几项相当不错。但它的问题在哪儿？最大的问题在于由于关键的问题没有出动、在倒退，司法独立性在倒退，比以前更倒退。所以哪怕你做了很多工作都无济于事。司改办主任很委屈，加班加点搞司改，大家还觉得没有做。不是你没有做，做得很好，但关键问题没有出动，在后退，即使你做再多的工作都让人觉得无效。我跟其他一些学者不太一样，我觉得他们做这些工作有意义，司法独立一旦确立后，改革的效用将逐渐得到发挥。改革成就更多的问题在于我们所谓取得的改革成就是制定了一个文件就说改革成功了，实际文件的制定是改革的第一步、起步阶段，比如提到的刑事证据两个规则出台的确是大进步，但问题不能够落实。我记得关于死刑证据出来后，把案件提交到最高法院进行死刑复核，根本就置之不理。所以樊奇航是重庆事件中死得最冤的一个人，几乎可以说是最高法院把他给整死了。我们不是没有规定，长期以来有排除非法证据的规定，特别是有一个严禁刑讯逼供的规定，但没有得到遵守。绝大多数的司法改革措施是小修小补，不涉及到司法体制的根本，有些是权宜之计，比如最高法院退出的廉政监督原则制度，一个单位的副庭长监督庭长，这很有意思。而且建立了所谓的司法巡查制度，上级法院随时可对下级法院进行巡查，甚至可以明察暗访，穿着像何兵院长那样的衣服去下面检查，还有法院的案件请示制度的司法化，这些都强化了司法的行政化，使司法的行政化更加加强了，而司法理念在倒退。

　　田文昌：“不识庐山真面目，只缘身在此山中”。我说所有监督要站在外面监督，内部监督是站在山里监督，这是有问题的，值得深入思考。

　　徐昕：司法理念对于调解优先的强调、能动司法的强调都是很明显的倒退，这一轮司法改革还提出了若干关于律师方面的规定，司法部对李庄案件的通报，批评。

　　李庄：不是批评。

　　徐昕：通报让全国来看这个问题，掀起整个律师整风运动，随后出台律师事务所的规定，律师的规定，强调律师是社会主义性质的法律工作者，在有些文件中甚至说律师要担负和公检法一样的打击犯罪职能。这些问题都是我们应该看到的，但也应该承认有一些司法改革措施的确有价值，比如案例指导制度。胡主任提到的若干项我是认可的。案例指导制我界定为一个渐进式的、革命性的改变，而关键是这样的改变很难贯彻落实或者落实得不好，甚至现在做的有很多问题，比如第一批的指导性案例中间有一个四川眉山的案例，据我了解这个案例在下面不是很成功，实际上一个被上诉人想转移财产，最后二审和解，到现在执行情况不好。但最高法院把这个案例改编得非常漂亮。讲到案例指导、司法公开时，我特别希望最高法院建立一个案例数据库，把所有案例公开，首先最高法院说案例都公开，当然你可以做一些保密措施。这样的意义在于判例只要公开后，当事人自然就会参照、比照的效应，这是未来的发展方向，而不是最高法院制造出一些指导性案例，这是暂时的，未来发展方向是有更多的判例拿出来大家可以监督、参照、比较。

　　最后一个问题是下一步，刚刚胡主任讲到了司法公信、司法公开、司法保障，这的确非常重要。但要实现这些保障是谢鹏程主任所说的司法独立。当下中国必须重申司法独立，再不重申就不行了。最高法院很多官员不希望我们讲司法独立，老讲司法独立上面越来越不喜欢我们了，怎么办？爱怎么办就怎么办，我偏要讲。为什么？因为它是底线，如果在我国改革开放30多年时连司法独立都不敢说，那我们没有前途、没有未来，根本不要谈任何其它改革，连司法独立这样一种最基本的法治、最基本的原则甚至根本不需要有任何证明的东西，居然都不敢承认甚至不敢谈？我们对未来的信心比较建立在观念解放基础之上。

　　刚才谢老师的发言让我深受鼓舞，司法独立不要分姓资姓社，不要分东方西方，司法行使职能独立是实现公正的必要条件，如果不独立裁判谁都可以干预怎么实现司法公正？不实现司法公正如何建立司法公信和司法权威？所以司法独立是一个基本条件。资本主义有司法独立，社会主义也可以有司法独立，而且我们的社会主义司法独立可以优越于资本主义的司法独立。下一步发展方向是除了司法独立之外就是司法独立，除了司法独立之外没有任何其它问题可以去敷衍，这是我的一些基本立场，谢谢！

　　李轩：非常感谢徐昕教授的精彩点评，看来我对徐昕教授的定位不准确，以为是温和派，结果来了一个激进派(现场笑)，而且我对他在重庆所受苦难估计不足，刚才发表意见我估计带有一些个人色彩。

　　徐昕：其实强调司法绝对不是激进派，我们真的是真心如意为它着想。

　　李轩：司法独立最大的受益者是法院。作为一种民间声音，希望胡主任至少给领导们建言建言。

　　胡云腾：不对立起来，是一个学术探讨。

　　李轩：对，而且我注意到十八大政治局常委不再兼政法委书记，对司法、整个法律界是绝对的利好。下面点评时间交给本来的主持人现在的点评人何兵教授，听听他的高见，掌声欢迎！

　　何兵：感谢胡云腾主任，他非常忙，但到政法大学宣传十八大精神来非常感谢。刚才胡主任说不要把我作为一种对立的官员，胡主任反对司法独立很麻烦，只是具体问题没有表态。胡主任在几年前，最高法院的刘家琛院长曾到政法大学做了博士生导师答辩，当时他讲了一句话“司法独立问题，我们最高法院的同志不方便谈，你们学者多谈。”我估计这也是胡主任的心声。

　　胡云腾：没有。

　　何兵：我就不曲解胡云腾主任什么意思。我作为点评就谈历史：最高法院路线斗争史，胡主任是最高法院研究室主任，历史上的主任有鲁明建，他是最高法院研究室主任，在反右时被批：反党反社会主义言行。写这篇文章的同志曾在最高法院当过副院长，这个人基本没有读过书就是闹革命闹出来的。鲁明建当过董必武的秘书，而且曾办法过革命刊物，是我们党内比较有文化的、有修养的法律家。而批评他的人是党内那些上来的革命家。批鲁明建批的是什么？鲁明建有什么思想观念要批？鲁明建认为社会主义革命时期偏重镇压；社会主义革命胜利后，国内形势起了根本关系，阶级关系变了，这时候再镇压就不对了，现在主要职能是组织经济文化的职能，革命的暴风雨时代已经过去，搞运动不合情况，以运动的方式打击刑事犯罪会把建设起来的法治冲垮。鲁明建非常清楚，反对搞运动，这是最高法院的思想。鲁明建说法院没有右倾，也不需要搞运动，搞运动的话，后果不堪设想。之后鲁明建被打倒，过七、八年邓小平主政，他又回来了，他干嘛？还当研究室主任。这时候中央发布了《关于坚决保证刑法、刑事诉讼法切实实施的指示》，指示的核心内容是取消党委办案。当时起草的人拿着这个草稿到最高法院征求意见，鲁明建的表态：我们十分赞同取消这个制度，但最好由你们学者提出来，不然人们会说我们向党要权。我发现最高法院领导有一个特点，拿学者当枪毙使，鲁明建这么干，刘家琛也这么干。最高法院路线斗争最大的右派是贾潜。

　　何兵：第一，指导思想必须变，历来改革有一个思想路线和组织路线的问题，我们这几年的思想路线错了，必须放弃“三个至上”观点，明确提出法律至上，这是没有任何疑义的。五年前我在中央办公厅内部高层会议上已经很严肃的批评了所谓“三个至上”，这个在理论上根本不能成立，实际有害。错在什么地方？从来没有想到党的事业分为党的全国事业和党的地方事业，党的长期事业和党的短期事业，只是概括性强调党的事业至上。到地方上地方党有地方党的事业，地方上会讲地方党的事业凌驾于党的中央事业之上，地方的短期事业凌驾于党的长期事业之上。“三个至上”最核心的是领导人的个人意愿至上。这个思想若不变，法律没有权威。我们的法律都是党领导制定，所以第一必须将“三个至上”放弃，这个思想必须要改。

　　第二，司法改革到底由谁主导？这些年来司法改革由法院、检察院主导是错的，中央统核有问题，法院高法院那一套，检察院搞检察院那一套，实际上司法改革由党主导。我个人认为应该把我们的政法委在实质上变成党的政法改革委。有人说把政法委取消，对此我不赞成，我认为中央政法委和省一级政法委要取消，县市政法委要取消。为什么保留中央和省级的政法委？是因为我们的司法建设需要有一个政策，到底如何统核我们的司法，应该有一个政党统一，所以中央政法委应该从宏观上研究整个制度设计，现在法院搞司法解释、检察院搞解释，哪一家解释都是站在自己角度。所以组织路线上，应该由执政党统核司法改革。这是第二点。

　　第三，关于政治改革从哪儿来？很多人说从选举而来，我们一个是选举改革、行政改革、司法改革。选举改革短期是不行的，至少选区划分、选民代表、选民诉讼等很多法都不存在，所以从我们修订选举法搞选举到那还要有几年时间，几年以后是什么样还不知道。行政改革阻力很大，政改我认为从司法着手，从思想观念上司法改革就是政治改革。贺卫方老说政治改革不改革，司法改革没有用。他认为司法改革不是政治改革，这非常有意思，司法改革就是政治改革，政治改革不可能全盘摊开，马上搞一个在野党马上竞选，到那时可能已经革命了。改革首先从意识形态开始，这就是政治改革，从司法改革开始。只要司法是公平正义的，社会不会不稳定。没有哪个领导说因为饿死人，王朝被颠翻了，不可能。只要是公正的不会被颠翻，被颠翻的都是社会正义出现问题。

　　第四，司法的民主化问题。胡主任讲的是司法公开，司法公开是民主化非常重要的一部分内容。但我们现在发现一个问题，即公开以后还这么办怎么办？以前我们碰到不少案子，你公开了吧也就这样。如果司法公开后，老百姓不能控制判决会出现什么问题？你公开你的，我干我的，我就这么干，司法会出现公开的流氓化，不是整个，个别案件就立案了，你能怎么样。所以人民只有发言权是不够的，必须让人民有判决权。

　　我经常讲陪审制，昨天老同志还批评我，我懒得跟他说。我给大家讲一个很简单的道理，现在谁反对我都行，但在全世界找找还有几个国家不搞陪审的？先进行比较法研究然后对话。比如周边的台湾、日本、俄罗斯、印度都在搞，可能在非洲的丛林里找一个不可能。你们从来谈的是司法独立，但从来没人告诉怎么样推进司法独立，你们唯一的想法是让党明白“党啊，司法独立是对你好。”所有人苦心做的是这样的工作。而党明白后，下面是否愿意？有些人不愿意，不要认为法院都愿意，有些法官觉得现在活得很滋润，为什么？跟行政关系搅在一起很滋润，不愿意。那什么是推动司法独立的力量源泉？党要进行一种运动或者进行一种改革，党首先要知道这个力量从哪里来。温家宝说了很多，政府改革要破除很多行政许可，温家宝搞了《行政许可法》，可实践中打了一大半的折，还不行。所以我觉得把陪审团和参审制落实到实处，这对法院只有好处没有坏处。

　　第五，刚才说独立性问题，胡主任说财政归国家，实际财政归国家还不行，决定了中级以上的法院送到国家去。我经常讲一个道理：老百姓千里迢迢跑到北京找京官上访，地方官员千里迢迢跑到北京找京官截访，这么麻烦还不如把京官送出去？把京官送出去，让他们不要上北京上访。比如全国人大把何兵人任命为苏州中级人民法官或者是安徽合肥人民法官，那是全国人大任命的，不用上访，找我就行。现在这种上访没有程序，而且官员也下派，国土部派官员叫督察员，环保部派官员叫督察员，这也是国家官员往外走。朱镕基的方法是使官员离职，他也想这样干，但从来没有想到程在哪里。曾经有一个案子找国土督察：好长时间终于来了三个督察到了这个地方。老百姓找督察是什么面孔？老百姓问“请问你叫什么名字？”“这个你们不用问了。”“请问你们是哪个部门的？”“这个你们不用问了，你们就反映情况。这样的督察根本没有制度约束。实际怎么办？就应该把国家法官国家化，到法院告你。所以胡主任只谈到财政，没谈到人事问题。然后法官巡回一下，再是各级法院重新定位，我曾经写过一篇文章：《最高法院为什么越来越大》，当时给了《人民法院报》。法院报觉得很好，但不敢拍板，给了某领导。某领导不敢拍板又给了某个大领导。最后说这个文章很好，但不适合在法报发(现场笑)。最高法院有600多个法官，所有诉讼法修改都有一个思路：加大再审、加强上诉，总认为越到上面法院越好，下面法院是坏的，为什么不想把下面的法院搞好？最高法院根本不是关于公正的法院，是关于法律的法院，跟公正没有关系，也不是事实法律。所以最高法院审的案子越多，最高法院越出问题，就是说定位后，把诉讼法修改了，所有案件全部是基层法院管辖，其他法院不怎么管辖，最高法院法官往下压，高级法院往中院压，基层法院怎么办？基层法院没有办法国家化，立法上有一个规定：所有国家法官必须有8年以上地方法官、检察官、律师的资格，你有8年、10年的经验后才可能报考国家法官或者申请国家法官。这样我们所有的法官都上基层去了。人员往下压，案件往下压，这个事就对了。我不知道我的意见胡主任以为然否？谢谢！

　　胡云腾：对不起，还有两位点评人没有发言我得回应一下，因为我还有时，几个人还在办公室修改刑诉法的司法解释，但听了大家讲对我是一个学习机会，我想再听一听。我刚才讲了，作为政法大学的兼职教授是来听的，你们矛头对我就错了。这是一个。

　　第二，大家讨论司法改革的愿望确实都是对法治的关怀，对下一步司法改革走向的关怀，这点我毫不怀疑，有些方面我非常赞同。但有些方面我觉得我有责任解释一下，谈谈我的观点，尤其是何兵同志，我是你请来的嘉宾，我还不知道你请了这么多嘉宾。

　　徐昕：知道了就不来了。

　　胡云腾：那不一定。首先我讲讲你所说的指导思想，党的事业至上、人民利益至上、宪法法律至上，这确实有很多争议，很多说法不一致。胡锦涛总书记在2007年会见台湾大法官的说话，后来法院作为人民法院的工作指导思想。我对这个问题有过专门研究，而且我的研究成果在网上都能看到，我对这个问题的解释和何兵教授的解释有很大相似性，不矛盾，为什么？我们是中国共产党领导的国家，整个改革开放事业都可以看作是中国党的事业，因为我们党是代表人民，没有自己的利益和自己的事业，这个事业就是人民的事业。就这个角度而言，党的事业至上、中国特色社会主义事业至上有什么？是整个国家、整个政治经济社会发展运行的一个载体，把它看作一个载体，不要看作一个独立的另外价值，要看到整体性。

　　另外我们国家的收获在座都认同，中国特色社会主义民主政治的核心是三者统一：党的领导、人民当家作主、依法治国。这三者统一我没有看到有人怀疑。党的事业至上、人民利益至上、宪法法律至上实际来自于这三者，既然这三者能统一，为何“三个至上”不能统一？我的理解是，党的事业是中国特色社会主义事业，也是和我们每个人相关的改革开放事业。现在讲的“五位一体”事业是一个载体，是我们工作、生活，是追求理想、推进法治的一个载体和场域。

　　人民利益至上何兵教授已经讲了，人民利益不能至上，什么至上？最近我看到王利明教授讲：人民利益是最高的法律。既然如此，人民利益为何不能至上，所以是一个价值至上。

　　宪法法律至上，依法治国，任何政党都在法律范围内活动。在我们这个国家是三者必须统一，而且能够统一，最高法院把它作为指导思想是这样来的。今天我听了你的观点，也希望你看看我发表的文章，看看有没有道理。

　　第二个问题，司法独立，司法民主化，这个观点我很熟悉。我举一个例子，你所讲的我非常赞同，我们讲司法独立也好，司法民主化也好，一定要结合自己当前的社会现实，如果脱离我们现在的社会现实，脱离老百姓的当前情况，脱离法官、检察官群体情况谈什么制度都不行。我举两个例子：一个是俄罗斯，俄罗斯是典型的移植西方国家的司法制度，三权独立、司法独立。但今年有一个关于俄罗斯司法的报告：俄罗斯民众对司法满意度不到1/3，特别是司法腐败。也就是说整个社会条件没有达到的话，把这个权力给法官，司法独立了。现在有的问题最高法院过问一下是行的，可总体上有些制度是有利于司法公正的，如果在法官、检察官素质没有具备的情况下我非常赞成你，若搞司法独立，简直是把法律不当作法律，那造成的后果会很严重。

　　听众：这是为什么重庆没有司法的约束。

　　胡云腾：另外我讲了一下我们最近讨论的案子，当事人就是要对方的命，本来是一个民间纠纷引起被告人放火，烧伤几个人。这个人到法院来要求一定要判被告人死刑，如果不判死刑就到幼儿园杀小孩等。这时你怎么办？对我们来讲最希望能够排除司法干扰和压力，但老百姓不答应。

　　何兵：这个例子和司法独立有什么关系？

　　胡云腾：有关系，老百姓不信任你，不把你当回事。

　　听众：是因为司法独立不信任。

　　何兵：还是要尊重会议秩序，嘉宾正在发言。

　　胡云腾：大家冷静一点，我在学界、实务界讲得还不是很官方的，我认为应该考虑实际情况，老百姓认为杀人偿命、欠债还钱，不杀他就对不起，就到你那儿闹。有些被告人认罪不实，被害人家属肯定会闹。

　　田文昌：去年在西安开庭差点把我打了，几十个打手把我包围在法院门前。

　　胡云腾：改革也好、设立司法制度也好，我完全赞同刚才有个专家所讲的，不是你规定了就能马上实施到位的，规定下来后老百姓就马上服从了？老百姓对司法的不服从并不是对法官个人有偏见，最根本的是不把法律当一回事，你以为他仅仅不把法官当回事吗？觉得法律都没有权威，你拿他有什么办法？这得慢慢来。

　　关于司法民主，现在在上海、江苏等地，凡是采用普通程序合议庭审理的一审案件，90%已经实行了民主与人民陪审，我们不是不想搞一个陪审制度，一个案子交给法院后，找几个人去陪，最后是否定与法院何干？但中国能够向西方那样建立一个陪审团吗？能够像西方那样发自内心、不受干扰？我们几代人甚至几十代人住在一起会公正处理吗？不可能做到。中国社会跟西方陌生社会不一样。这次修改刑诉法是希望鼓励更多的人，但我们现在在实践中已经发现，如果一个公安人员在不让人知道的情况下让你先生作证，当时是怎么发生的、什么情况。开庭时这边坐的是被告人家属，那边是被害人家属，双方剑拔弩张时，他来了就不做声，就不讲了。在现场为什么没有看到眼睛花了、走神了？这些制度不是改一下马上就能实行的，这是中国现在的现实。尽管我不代表最高法院，但我想说我们也很为难，有些想往前推，但下面推过分了。我们从来没有讲过零判决，地方却特别讲。如果通过裁判判决更有利于案件私了的、解决纠纷的，应当选择判决，这个话都讲了，但有些人片面的理解。

　　田文昌：有很多地方法院就是这么吹的。

　　胡云腾：对，就是复制，不复制就片面追求调解率，违背了最高法院的初衷。

　　田文昌：政策被人钻了空子说明政策本身就有空子。

　　胡云腾：法律空子更多，现在哪有没有空子的法律和政策？

　　田文昌：所以我们要力求空子少一点。

　　胡云腾：我现在干的工作是希望能少一点，谢谢！

　　李轩：我代表大家提一个问题，与这次刑诉法修有密切关系的问题：3月份刑诉法修正案，最后临门一脚，田文昌大律师、陈有西律师、陈光中老师都起了很大作用，写入了李庄条款，这对于律师保护非常有利的。但刚刚离任的张军副院长，据说起草司法解释时有一个250条的条款是对律师权进行限制的，甚至对律师在电脑上发微博或者有其它不尊重法院的行为可能责令停业半年或一年。

　　徐昕：不允许出席法院。

　　李轩：对，责令停止执业，有这样的建议稿，不知道您是方便透露？

　　胡云腾：坦率地说，我们公权威失落在法庭上表现得比较严重，这次修改刑诉法是准备在维护法庭秩序方面做一些工作，所以就出现了你刚才所讲原来起草稿子的那个内容，我想要解释一下，这不是哪一个领导张军同志提出来的，因为我们征求全国法院关于刑诉法修改的意见中，很多法院讲了怎么办，怎么维护法庭秩序。如果没有法庭秩序，律师的人身安全很难保证，现在砍当事人、砍法官已经不是一起了。张军同志不会那样写，因为有些起草人直接把有的法院甚至有关方面的意见写上去。这个意见写上去后，学界、律师界包括社会各界对限制律师出庭这一点有意见，其它大家都理解。而这条意见最后能否出来，几个月前田文昌律师就知道，因为他参与了我们的讨论。他参与讨论时这个稿子已经修改，所以这个问题也就不会成为问题，请大家不要顾虑这个条文。

　　李轩：250条款没有了(现场笑)。

　　田文昌：一是这个做法我坚决反对。二是形成的原因也两跳：一个是信息不对称，中国最可怕的是信息不对称，下面汇报反映的情况往往是失真的，通过我们的沟通和争论起到了作用。还有一个原因，有些法院照搬了国外做法，有的国家律师归法院管，律师归法院管可以管，我们国家律师不归法院管怎么管律师，怎么管得到律师呢？所以该搬的不搬，不该搬的搬了。好在现在基本解决了，别误解张院长。

　　李轩：民间冠了一个绰号“张军条款”。

　　田文昌：张军院长听的信息汇报可能有不对称的，但张军院长还当过司法部的副部长，他对律师制度的构建有相当大的作用。

　　胡云腾：这是我听到你讲的唯一句公道话(现场笑)。当时有人提出刑诉法会否倒退。我记得张军同志讲“绝不可能倒退，只能往前进，我们的经济社会发展、法治在发展，怎么可能退了？”外界有一些误传。我们的司法解释包括1998年刑诉法的司法解释、两个证据规定、死刑二审开庭的规定，这是突破的。比如律师介入死刑复核程序，本来法无规定，有关方面是不同意的，但法院写了。

　　田文昌：透露一点，有几个问题就是我跟他、张院长直接写在里面的，比如保护律师的权利问题。

　　胡云腾：我们的司法解释在保障律师行使权利问题方面只会有进步，不会有退步。(掌声)

　　李轩：归根结底胡主任是体制内的健康力量。这个条款事出有因，可能因为今年贵阳黎庆洪案的问题，对此在这里不探讨，确实有信息不对称的问题。您说刑事诉讼法修改，最后临门一脚是重大进步，整个感觉往正确方向发展。但刚刚通过的最高高检察院的刑事诉讼规则，已经遭到学界和律师界的批判，感觉很重要的突出成分是部门本位的产物，希望最高法院的司法解释不要让学界和律师界失望。

　　何兵：我补充一句，刚才胡主任说司法独立，我认为司法独立并不解决司法腐败问题，以俄罗斯为例。还有一个斯洛伐克的例子，他们国家也是司法独立，但无法解决司法腐败。所以大家要知道司法独立不能解决司法腐败，司法独立跟司法腐败没有必然关系。

　　胡云腾：对，必须有一个制度支撑。

　　田文昌：我还强调一句话，外部监督才有用，现在整体是内部监督、上下监督，这种作用是有限的，要外部监督。

　　胡云腾：那就是检察院监督。

　　田文昌：不是。人大监督、舆论监督、律师监督，律师是一个监督力量。关于舆论和司法的关系，有人说舆论一顿乱说，我从赞同这样的观点，舆论就是乱说，爱怎么说就怎么说，司法要有子定力，只要没胡来就不管，一旦胡来就管。

　　李轩：最近虐童案最后无罪处理，社会评价还是不错的。

　　李响：我向胡主任提一个问题，为什么您对陪审团制度有这么大意见？首先有两个前提：陪审团先例早在一千多年前就有，是熟人社会的产物，不是陌生社会的产物。你讲了这么多问题，如果有陪审团在那儿看着是否更有公信力一些？在您讲的西方发达国家的例子中，上法院要挟是一个普遍的事情，在英美体系里殴打检察官的也很多，但陪审团制度确实能提高公信力，而非素质差的问题。陪审团制度对高院来说很有利。

　　胡云腾：幸亏你问了这个问题，不然我就背了黑锅，我从没有反对陪审团。陪审制度的改革是一个非常重大司法制度，一定要在宪法层面。我们的陪审制度是人民法院组织法规定的，人民法院组织法是宪法性法律。现在不仅是学界，法院内部也有一些法官主张实行陪审团。主张实行陪审团的动机，有的是为了司法公正，有的是为了减轻法院负担，有的是为了甩包袱。比如十个陪审团或者八个人组成一个陪审团，定案后，即使是错案与我何干，是转移司法压力的一个方式，如果能够实行我们真的高兴。河南高院搞了一个民间陪审团，主要审理民事案件，乡里案件上来，先让陪审团审一下，不服到法院诉。河南法院一直跟我们讲效果很好，让我去调查、研究、学习，但我们学界基本上都是否定的声音，学界有人就说它违法、乱来，那是怎么回事呢？所以现在关于司法怎么改、改什么、改的效果如何，声音太多，学者、律师、法官很多，学生更多，谁都有发言权，我根本不反对，只要对司法公正有好处我是完全赞同的。

　　何兵：胡主任是开明的。

　　李轩：现在有一种越来越集中的声音，司法改革任何有违现在法律的改革都要经过全国人大授权才可以，小额诉讼制度从基层法院开始，那时候法律还没有修改，明年1月1日才有小额诉讼……

　　何兵：李轩啊，你怎么终止了？下面还有点评人未发言呢？

　　李轩：对不起，就最后一句话。

　　何兵：不能滥用，你还没当权就“滥用”了？(笑)。

　　李轩：好，我不问了。下面继续进行嘉宾点评，有请北京市尚权律师事务所律师毛立新博士发表精彩点评，掌声欢迎！

　　毛立新：非常谢谢何兵教授的邀请，今天主要听胡老师的讲课，我在安徽上本科时他就是我的老师，我认真来学习的，我相信我学的程度超过在场其他人。实际上他讲的内容和这上面是两个版本，哪个更接近一些？哪个讲得更切中时弊，是这个，上面第一个讲的是司法独立，第二是公正，所以很多观点没有展开，要全面了解一个人的观点还是要看这些东西。

　　今天讨论的是司法改革问题，首先要明确一个问题，即司法的本质是什么？何老师在上面说了纠纷解决功能，这是它最基本的一种功能。既然是要解决纠纷，就必须是公正的，其次要讲效率。这是司法的两大主体：公正与效率。司法改革所有目标都不是目标，一定要回到司法的本质上，回到本质后最根本的目标是公正和效率，司法独立肯定不是它目标，任何时候都是手段，是为了保障公正。这是第一个观点。

　　第二个观点，关于公正问题，这涉及到最核心的问题是司法公信力下降。司法公信力到底下降到什么程度无法用数字考量，但我可以提供一个调查数据，11月29日《法治晚报》公布了一个调查数据，我是被调查之一，找了100名律师，20名法律学者，120人每人做了一个问卷：你认为当前的司法公信力很好、还可以、继续提高。对这三者进行选择。结论只有3%的人认为很好，34%人认为还可以，其他人都认为继续提高。这在一定程度上反映了大家对司法公信力的看法。

　　司法公信力下降的原因是什么？首先是公正不足，这个大家在前面讲了很多。公正的前提是什么？这就回到司法的本质，你是纠纷的解决者，你的身份必须是独立的，如果你不是独立的，就不具备司法裁判者的资格，不应赋予你这个权力。所以司法独立问题是司法的必要保障，不是充分条件，但一定是必要条件。司法独立问题在中国是一个很敏感的问题，很久以前就敏感了：从八届三中全会上彭真一个讲话明确说“司法独立就是依法抗党，与党分庭抗礼。”然后到周永康同志的讲话。从那儿以后司法独立在内部不允许谈了。但问题是没有独立就不可能有公正，也不可能解决司法腐败的问题。当然司法独立了，也可能有腐败；但如果不独立，腐败会永远加剧。独立了，腐败仅仅是司法系统本身的腐败；不独立的后果是全社会的腐败都会渗进去。很多案件是权力腐败干预的结果导致不公正。独立了是法官自身的问题；不独立了，所有有权人干预司法，这是必然的。所以没有独立绝对没有司法公正，这是必要条件。有了独立未必司法独立，因为还有监督问题。这是独立和公正之间的关系问题。

　　第三个观点，不要忽视效率的问题。徐老师说到首要是公正问题，任何国家首要都是公正问题。中国效率有没有问题？相当有问题。最近我考察了一些数据，中国法官人数全世界第一，21万法官，人口比例几乎是全世界第一。但人均办案是多少？去年调查的数据是，全国法官人均57起。最低的是哪里？河南省这两年司法改革风生水起，但基本悖离了司法特征，河南省高院出镜率最高，人均办案数39起，江苏省人均办案数138起，司法产出如此低下，但新闻报道率如此之高。这就反应了所谓的改革和时效没有联系起来。

　　效率方面产出太低，美国一个法官不办1000—2000起案件不可能完成任务。当然与我们不一样，有些案件类似于我国的处罚等。另外法官也跟我们不一样，美国一个法官最起码有四个辅助人员。但即便刨除这些因素，一个法官一年有一两千起案件，和我们国家的差距有多大？不说这些国家，就说韩国4700万人口，有2300名法官，每10万人中5个法官，中国是每十万人中有十九点几个法官。他们人均办案数远远超过中国，人均办案数每年为700多起。所以不要光看到公正，效率也很重要。第二个方面是办案速度、周期问题，一个案件两、三年判不了，我办了一个案件，一个交通肇事去年12月份开庭到现在仍判不了。交通肇事小小的案件在我们国家侦查、逮捕、起诉、一审、二审走下来，到今年都完成不了，而在国外这是很简单的事。这在我国司法效率太低，按照意大利的特殊程序，最长一、两天内就解决掉了。

　　昨天我接触到一个案件，所里有一个江西人，他1987年因为涉嫌诈骗被公安机关没收其美元债券。公安说这个钱是假的就没收。后他到处去查找，发现美元债券是真的，根本不是假的，确实发行过。遇事回去找公安要，公安手下不理睬他。然后他提起刑事诉讼，说这是刑事司法行为。后再申请国家赔偿。江西省公安厅是怎么答辩的？说这个案件现在尚未终结。而尚未终结是不允许提出赔偿请求的。1987年的案子，25年还没有侦查终结，还不能提国家赔偿。效率怎么那么低？什么时候侦查终结？他已经60岁了。所以不要看公正问题，效率问题也非常严重，挤压的小问题非常严重，不单单是案多人少的问题，案件确实多，但没有多到那个程度；有的地方人少，但总体不少。这是效率问题。

　　第四，司法改革怎么改？这个问题谈起来观点不一，大家争论起来几天没有结论。结合学习十八大报告：一是执政党和政府一定要落实宪法和法律，这是最基本的要求，也是党章、宪法、所有法律都认可的一个观点，党也从来没有说自己可以不守法，党章明确规定在宪法法律范围内活动。所以首先是行宪的问题，接下来是执法的问题。方向是什么？只要搞宪政(法治、民主、人权)，其它主义之争是次要的。二是对于法院而言，就是一个依法办案的问题。我们现在最大的问题不是缺这个少那个，而是现有法律没有得到应有的执行与尊重，而且有些司法机关公然带头违法，这个现象太严重了。做律师的人肯定深有体会，有些法院就公然违法，就这样弄了。如果这样，还有什么法治可言？

　　毛立新：中国现在的问题没有那么多问题，就是一个有法不依、不守法的问题，党领导人民制定宪法和法律总不能带头违反吧？自己制定的法律自己不遵守怎么讲得过去？这基本是一个人品问题。这没有太多大道理可讲，公然不执行现行法律。我们的法律不完善吗？可以和发达国家媲美的，当然有不完善的地方，如果能落实就已经很好很法治了，可问题是公然违法，如果潜性的违法大家还可以忍一忍，问题是在光天化日之下突然违法，让人们怎么接受？这就讲到了律师闹庭等一系列问题。

　　田文昌：就这个法官在法庭上公然对被告人说“你放屁”，太典型了。

　　毛立新：为什么敢这么做？为什么可以公然违法？首先是上下环境问题，有更大的头在上面违法，比如重庆。

　　何兵：我补充一句，司法改革，不仅是改革法院问题还有改革律师的问题，这些年律师力量没扶植起来，律师被欺负得没有任何办法。田老师还好一点

　　田文昌：我也被欺负，我找谁去？

　　何兵：我觉得律师自治应该搞好，律师团结起来，用一个组织的力量对抗那个组织。

　　毛立新：这是一个很好的建议，最核心的问题是缺乏外在监督，内在监督有没有必要？有必要，法院的内部监督，包括让检察院受理律师的申诉然后进行处理，这很可笑：由控方受理律师的申诉然后进行救济，只有中国才有。现在违法最多的是检察院，他们的问题最多，怎么办？到哪里救济？现在没有办法，律师就发微博，平面媒体也登不了。所以社会监督太欠缺，这一块怎么突破，如果何老师所说的：首先把律师的作用发挥出来。要说是监督最有效的方法就是律师，司法体系暴露出一个问题投诉一个，但问题是谁来监督？哪个东西才具备这种中立性？总而言之很难，但还是要努力，谢谢！

　　李轩：感谢毛立新博士，说得更具体、更深切，做律师对法院的不依法办案、不讲程序深恶痛绝，我还是半个律师，但体会也很深刻。下面有请李庄先生发表点评意见！掌声欢迎！

　　李庄：谈不上点评，也不敢点评，在座各位高屋建瓴，说了半天，胡主任、谢老师、田老师、徐老师、毛博士说了很多，感触很深。很高兴来参加蓟门决策，虽然在司法改革当中这个决策也决不了多少策，但咱们呼吁一下还是可以的。

　　如果谈司法改革，若不深入进去很难谈。中国有一个成语叫“纸上谈兵”，我们现在都在谈司法改革的兵。我就站着讲，这么多同学都站着陪你们站一会儿，我坐着对你们可能不太尊重。亲历司法谈司改我觉得我有这个资格，亲身经历的司法谈司法改革我有切身感受。我在监狱里看了很多辩刑事诉讼法，还专门写了一篇论文，即对刑诉法的修改意见。作为一个囚犯，看到刑诉法里的很多漏洞，毛博士、田文昌老师都说了，有很多特别明显的东西，公检法公然地这么干，瞪着两个大眼睛来干为什么？因为违法成本太低，没有成本。比如刑讯逼供。刑讯逼供就只有重庆公安有吗？哪个地方没有？都有，包括贵阳的黎庆洪案。刑讯逼供本身是一种犯罪，这种犯罪没人过多追究。这怎么弄？刚才谢所长、胡主任都谈了司法改革的瓶颈在哪儿？胡主任讲了经费问题，何老师也讲了，我更赞成何兵老师所说的。人如果不独立，经费再独立也很难独立。

　　我国五年最大的进步是铁路法院、检察院被撤了，这确实是一个很大的进步。铁路法院的院长、检察长由铁路局命名。20年前我代表北京市铁路局和郑州铁路局打官司，那时候我就写了《论法院的集体回避》。我们有检察官的回避、鉴定人员等人的回避，特点有法院集体回避，而实际这么多年我国也实行着法院的集体回避。比如审薄谷开来、王立军不能在重庆法院审查。所以在审我的法庭上，我说“审判长要求你们通通回避，集体回避。”他说“我们国家没有这个规定，没有集体回避的规定。”我说“审判长，我申请你们3个审判员、1个书记员和公诉人一个一个回避，不说集体回避行吗”他说“通通驳回，驳回，驳回，驳回，驳回。”我说“审判长您连屁股都不挪，您哪怕出去去一趟洗手间回来告诉我，被告人我请示院长了，被驳回。”您连屁股都不挪就驳回，这是什么审判长？基本的程序都不懂。再说我申请公诉人要您回避是您能驳回得了吗？那得检察院、检察长、检察委员会说了算，审判长屁股都不挪怎么又驳回了。我说“即便我放了一个屁，您也就这个屁先做一个裁定驳回，我就你这个驳回申请复议，上一级7日内给我一个书面答复。”那是2009年12月30日的第一审。

　　当着全世界的面，这么一个特别简单的回避诉讼常识，作为审判长就敢冒天下之大不韪这样审，这丢的是什么脸？丢的是中国司法的脸，非他个人。而且他是刑诉法的硕士，他的毕业论文是《论证人出庭的必要性》，而且在那个法庭上我申请六位证人出庭，证人都写了“我不愿意出庭”。前两天最高人民检察院约谈我，我把龚刚华、龚云飞这些证人从重庆叫来，赶紧去，最高人民检察院找我们，必须得说实话：一审法院送达出庭通知书放到看守所门口，专案组拿过来说在这儿写上“我不愿意出庭”。所以李庄一审开庭，证人写着“我不愿意出庭”。法官竟然不见证所谓证人的面，让专案组控制着证人、压起来。这是一审，所有证人都不出庭。

　　二审证人全部出庭，薄熙来书记在2010年的人大会上讲“啊，李庄案二审六名证人出庭，这在西方国家也很难有这种情况，还有怎么样司法公正？”(现场笑)。二审证人都出庭了，为什么出庭？这回龚刚华、龚云飞在最高人民检察院都说了：专案组把我们弄到重庆一个小南海的温泉渡假村，有15天，每天3堂课，上午、下午、晚饭后举办模拟法庭，全是专案组的警察。这个装审判长，那个装公诉人，这个装李庄，那个装陈有西，那个装高子程律师，弄了470个问题打印下来进行问答。假设李庄问什么怎么答，都要背。龚云飞受过高等教育还能背过。龚刚华除了“龚刚华”三个字，第四个字不认识，背不过，就让他背五句话(重庆话)：一是“不晓得(不知道)”；二是“晓不得(知不道)”；三是“我以前在公安机关的笔录都是真实的”，你问他什么他都这么说；四是“脑壳痛”，不知道怎么回答时就说脑壳痛，审判长会掩护你。我一问就知道他们训练好了，所以当庭就说证人被训练好。证人来后，循循善诱，想引导他进入我的圈套，可你有千变万化，人家就是“晓不得”“不晓得”。我问龚云飞，“10月22日把你接到的哪个大酒店？”“不晓得。”“哪个楼层？”龚云飞说“晓不得。”我当时一拍桌子，茶杯就翻了，就说“我送你四个字：背信弃义。”审判长看我急了，赶紧休庭下来安抚我。是这样的闹剧，在这样一个引世注目的案件中重庆整个司法体系烂掉、崩溃，里面的黑幕更多。大连海关的关长也是空降重庆的第一副局长，就抓了龚刚华，因要构陷李庄，他们抓了51人，把龚刚华儿子抓住问“你爸呢？”“不知道。”“你爸平常跟谁来往？”“跟我们邻居经常打牌。”于是把邻居抓起来掉着打，打到最后住院，目的是为了让他们出证明，证明李庄教他们编造伪证罪。当然这些录像已经全找出来了，交给最高人民检察院，这是后话了。大家也可以期待后面的进展。

　　这些丑恶和卑鄙甚至下流，这些司法流氓不清理出去，中国司法环境永远好不了。政法大学的学生都是未来中国司法的栋梁，希望大家眼里只有法律，不要看任何东西。如果是律师，更应该跟司法腐败现象做斗争。刚才胡主任也说了司法改革，涉及到另外一个问题：量刑问题。大家也可以看，这么多年来我们所办的案子，比如一个人贪污、受贿、挪用好几十亿，最后判了13年。再比如福建地区的一个农业局长，贪污、受贿、挪用12万判了13年。这是同一个国家适用同一部法律，差距怎么这么大？我记得我出来后第一次参加的研讨会，是李轩老师在财经大学举办的夏俊峰案研讨。当时讲的题目我不是很深刻，主要讲法的统一性或者同一性问题。在最高人民法院我曾也代理过一个案子，存款储户拿着600万、500万到银行，今天存500万、明天存600万，都是一年的存款期限(建设银行)。结果银行人和一个诈骗犯勾结起，把他存钱预留的硬件给换了。他今，明天就刻印件把500万、600万取走。一年后那个人去取钱银行说第二天就取走了。一看印件和原来的印件不一样。同一个法院、同一个被告、同一个原告、同一个代理人、同一个被代理人、同一个高院、同一个法官，在一审判决他赢了，银行败诉。结果到最高院上诉，民二庭两个法官，张法官审500万，李法官审600万，张法官让500万的赢了，李法官让600万的输了。复制的一个案子，判出的结果大相径庭，这是法的不严谨。

　　说中国特色，每个国家都有特色，但我们国家的特色确实比任何一个国家的特色都有特色。比如《中青报》说李庄怎么样。我起诉《中青报》，我已经起诉一年但立不了案。胡主任是研究室的主任，希望胡主任回去好好研究一下，到底是为什么？不立案可以，驳回给我一个不立案的决定书也可以，但这都做不到。

　　十八大开完了，十八大15号确定新中央七个常委当天，我向人民法院控告重庆专案组控告书，7个常委里有两个法学博士。记得在2008年我和贺卫方搞了一次演讲，当时说法治的春天快来。结果晚来了两年，我估计这回是真来了。以前谈司改谈了十几二十年，只听见楼梯响未见人下来，这回脚步越来越近，是真来了，确实要改革。当然老说司法独立，别看胡主任、谢老师在这里怎么说，实际他们内心比你还盼望着，很多法官、检察官甚至警官都想独立。胡主任讲结合国情不能一步到位，这点我也理解。就讲么多，谢谢！

　　李轩：好，非常感谢李庄先生的精彩演讲，不能算点评，算现身说法，以身试法(现场笑)不容易，希望司法界的同志多听一听，因为重庆方面的事件不是极端事件，很多情况下公权力私有化全国都是如此，贵阳黎庆洪案、海南刘福堂案也是这样。感谢各位的参与，感谢各位嘉宾的精彩演讲和点评，也感谢各位同学站立三个多小时的旁听，感谢媒体朋友们！现在散会，谢谢大家！