中央电视台《东方时空-时空连线》节目10月8日播出内容为：遏制土地腐败 专访政府官员，采访了国土资源部国土利用管理司的副司长束克欣以及中纪委执法检查室主任，监察部执法检查司司长杨伟民。由白岩松主持。以下为访谈全文：

　　专访国土资源部国土利用管理司的副司长束克欣

　　一.新颁布的通知具有强制性

　　白岩松：非常高兴我们今天把国土资源部国土利用管理司的副司长束克欣请进了我们的演播室，非常欢迎您。束司长，最近看到国土资源部和检察部联合出的这个文，只要领导干部不是按照挂牌然后招标和整个拍卖的程序执行，就算违纪，我们感觉它有某种强制性，为什么选择这种强制性的这样一个文？

　　束：虽然法律法规有规定，要求加强土地资产管理，其中就要求对经营型的土地一律要实行招标拍卖。但是一直没有这样很好的执行，在这么些年执行当中各地基本上是选择协议这种方式，我们觉得有必要在进一步加大力度要求地方必须这样做，明确提出今年各地对经营型用地一律实行招标拍卖。如果不实行招标拍卖供地，不管你有没有权钱交易行为都属于违纪，这样强制性的目标就是我们要在源头上解决腐败问题。

　　白岩松：老百姓有一句话叫常在河边走哪能不湿鞋，那么写进这句话带有强制性的规定，是不是等于说在源头上不给人去河边的机会？

　　束：应该是这样。我们出台这样一个文件做出这样纪律的约束，对我们大多数人来讲是提醒他，你们再用过去习惯性的做法不行，要改变思维方式，要按照市场规则来办这些事，对于少数仍然还想钻这个空子搞腐败现象，对他来说应该是当头一棒。你要悬崖勒马，你不能这样做，再做就违法了，我想在这上面起到这个作用。

　　白岩松：过去在很长一段时间里在经营型土地出让过程中领导手中的这支笔是不是非常值钱？

　　束：那是肯定的。这支笔落下来很不容易，如果我们是一个非常负责任的，很正派的廉政的一个领导干部，他落这个笔是履行手续的一支笔而不是他使用个人想使用的权力的一支笔。当然假如有某个领导像我们大案要案发现的领导，他就知道这里面我如果行使我这个权力把它少批几千万，这个钱就开发商拿走了，反过来这个开发商对这个领导怎么样行贿，他是怎么受贿就酿成违法批地的问题。

　　白岩松：大家有时候探讨比如类似几个大案要案，像慕、马案和其它案件当中，在批地、在权钱交易等等，大家会看到在这样一个过程出来以后会有损失，比如民心，还有腐败对党的形象影响。更多的领导用协议经营型土地出让的时候，国家损失了什么？

　　束：国家最大的损失我认为是两个方面，第一我们直接的经济损失就是我们土地的资产流失，本来应该属于政府的这块资金流到少数人手里，从经济讲是资产损失，另外一个就是政治上受到影响，我们共产党作为一个执政党我们各级政府党政机关这些领导干部，应该为维护我们政权巩固这个政权做工作，我们领导干部出的问题犯了法犯了罪对我们影响是很大的，我们就不是取信于民这个影响是很大的，不仅仅是经济上的损失，政治上也是一个很大损失。

　　二.过去没有强调必须拍卖招标

　　白岩松：但是很多领导还是用手中这支笔去完成这项工作，他过去为什么用手中这支笔去做，他不担心什么？

　　束：那个时候应该说我们从土地供应谁来要求搞招标拍卖，经验也不足，对具体规范性的规则也比较少，或者从一开始还没有只是要求大家这样做，还没有具体操作规则，

　　白岩松：更像是一种提倡，但是可做可不做，即使不做也不会受到什么样的处理？

　　束：对,不会有处理,但是我想这个事既然中央有这个要求，我们的法律有这样规定，我们的制度又是这样要求，作为一个领导者应该是依法行政的模范，按照制度来进行工作，率先来按照制度办事，对少数人还是这样不以为然的话，破坏大家共同遵守的制度，这也不应该是我们领导人的行为，万一出现这个，我们对他暴光，我觉得他思想应该是有压力的。白岩松：也会受到相应的处理，心不会软？

　　束：这个不能后退。

　　三.拍卖招标中出现的腐败也会严格查处

　　白岩松：我想你们在出台这个文的时候，一定同时也在研究另外一个问题。协议转让从此有强制性不存在了。但是比如说拍卖、招标、挂牌出让的过程中，换了一种方式暗箱操作的方式。最后以这种你们支持的方式进行了经营型土地的转让，其实背后还有利益的这种获得，是否你们也在研究也在监督？

　　束：这个问题是这样，任何一件事都在矛盾和斗争当中推动事业的发展，我们目前来说应该说招标拍卖的方式，以协议方式来讲有很大的进步，所谓阳光作业就是这样一个方式。大多数搞阳光作业了，他可以在阳光下也有一点影子，这也不足为怪。道高一尺魔高一丈，我们还会有新的办法来进一步对这种不轨行为作出约束。

　　四.市场机制无论发达地区还是欠发达地区都适用

　　白岩松：出台这样一个文的时候，您觉得在可预见的时间范围内整个使我们经营型土地出让规范程度能比以前强多少？

　　束：要说预测的话，我们从目前执行这一段来看，现在全国西藏纳区市都实行了招标拍卖。我想还有哪个地方能比西藏这个地方更高更远.这就对我们有一些人一些看法是一个很好的回答，他怎么说，我们的经济比较落后，搞招标拍卖搞不了，招标拍卖它是一种市场行为，是一种市场机制，他跟贫富没有关系，所不同的发达地区和欠发达地区他是地价区别，不是市场机制只能在发达地区应用，欠发达地区就不能应用不是这个概念。

　　白岩松：非常感谢您接受我们的采访。

　　专访中纪委执法检查室主任，监察部执法检查司司长杨伟民

　　一.无论有无钱权交易都要处分；

　　白岩松：今天我们非常高兴把中纪委执法检查室主任，监察部执法检查司的司长杨伟民请进我们的演播室，非常欢迎您。这次大家看到了，整个的通知是由国土资源部跟检查不联合下发的，那么谈到监察部大家自然关心，有了这么严格的一条，只要领导干部不是按照挂牌然后招标和整个拍卖的程序执行，就算违纪，那么参与其中，将会受到什么样的处罚？杨：这里头是这样的，主要有一个量化的标准，比如非法低价转让国有土地使用权不足1公顷，也就是15亩的，给与警告记过或记大过处分，第二款，如果超过1公顷不足2公顷，要给与降级或撤职处分，那么如果超过2公顷就开除处分。我想我刚才念到这一条的时候，并没有说话再生这条的规定里头并没有说有没有谋取私利，而是擅自批准或出让土地。所以这个问题就足以说明，尽管没有谋取私利，但是这种行为也是构成违纪，也是要得到处罚。

　　二.土地腐败屡禁不止的原因是过去处理不严肃

　　白岩松：是不是有相当大的约束里，其实这样的规定很早就有，但是又出台了，更紧的这样一个通知，只要不是那三种，不是拍卖不是挂牌，不是招标就算违纪，是不是因为过去处理的时候不够严。

　　杨：这个问题客观存在，这几年，我们土地违法的案件还是屡禁不止。而且从这个面，从严重的程度，都是非常非常严重的。据有关方面提供的资料，98年以来到去年，不到5年的时候，我们有关部门查出的土地违法案件就达到了71万多宗，仅去年一年就达到12万宗，所以量还是挺大的，而且有的还是挺严重的，这里头其中有一条很重要的原因就是我们处理不是太严肃。

　　白岩松：回到通知上，出台了一个，只要不是挂牌，不是招标，不是拍卖，只要不是这三种，就算领导违纪。为什么这么严格，一点余地不留。杨：现在在现实当中，还有这么两种情况，有一些呢是属于以权谋私权钱交易。另外确实在我们干部的头脑当中，还是存在不同程度的法盲问题，法制意识不强，不能够严格的依法办事。作为一个领导干部来讲，我想我们衡量他的政治水平的高低不能降低到有没有以权谋私的这样一个低标准上，应该要把这个标准上升到他能不能严格地依法办事，执法严不严，更重要的是自己能不能以身作则执行法律的问题，这是一个很重要的问题。所以我们为什么这一次严格提出来，不管你有没有什么谋取私利，都要作为违纪问题严肃查处，这应该说在新的时期，新的形势下面，我们对各级领导干部提出的新的要求和新的衡量标准。

　　三.如果不严格查处将影响法律的尊严

　　白岩松：比如您刚才谈的涉及到权钱交易或者这些东西，这个查处应该有国家的法律检查，其实最难办的，也进行了土地经营性的出让，但是自己的确没有从中得到一分钱利益，可是这回被界定也算违纪，这种人会受到什么样的处罚？

　　杨：这个问题呢，有的干部感觉到有点冤枉，感到委屈。有的领导也可能会认为这是工作上的一种失误，或者说出发点是好的等等的一些理由。加以谅解，但是我们感觉到，如果说这一种风气的不到严肃处理的话那么发展下去我们的法律就会严重影响我们法律的尊严，同时也很难说这个问题能够得到彻底地解决。任何事情都有一个发展的过程，开始可能是出自一种其他的目的，不能正确按照国家法律法规办事，但是时间长了，我们有很多最后走上违纪违法道路的干部，都是一步一步慢慢走过来的。

　　白岩松：另外一个问题，就是当出现这些问题的时候，作为我们检查机关，是否一定能查得出台。

　　杨：我是相信广大群众，因为土地违法事件，应该说还是暴露比较容易的一种违法行为。群众的眼睛是雪亮的，所以我们现在有一个想法，就是我们专门机关的监督工作，一定要和群众的监督工作结合，广泛地让群众也能够充分了解我们通知的精神，来支持我们的工作，同时呢来给我们更多地反映地方政府或者地方有一些干部，土地违法的这种行为。特别是我们希望舆论监督，给与我们很大的支持。

　　白岩松：是否可以把您这一番话理解成您是在对电视机前的观众说，大家一起帮监察部，帮国土资源部做这项监督很多领导的工作？杨：也算是一种号召吧。

　　白岩松：是否可以换一个角度理解，这样一个非常严格的通知，也是对领导的保护。

　　杨：这是对的，因为任何事情不要等出了问题再去查，这是一个非常被动的工作，也是不得已而为之的工作，我们中纪委监察部，每当在查处案件的时候，都感到无可名状的一种感觉，就是我们有一些领导干部，本身这一生当中，也做了很多的努力，组织上在培养他教育他的问题上也下了很大的功夫，那么为什么会走上犯错误的道路，现在我们就是要怎么样减少他犯错误的条件和环境，所以我们在发这个通知的时候，我们也考虑到这个问题，希望通过这个通知，告诫我们领导干部在这个问题上，要引起注意了，如果说有这种想法的话，那就赶快的收起手来。

　　四.明年将把土地转让作为执法监察的重点

　　白岩松：今年针对经营型土地出让，又出台了紧急通知，当然有配套的监管，今年监察部在做的是什么，他这个工作的力度怎么样，会不会向后延续。

　　杨：通知是8月份发出去的。我们跟国土资源部已经进行过研究，准备在今年年底之前，也就是11月份吧，我们两个部门要联合对这个通知的贯彻情况进行一次检查。特别是我们何勇部长对这项工作非常重视，他已经明确指使，明年要把土地拍卖转让的工作，要列入明年执法检查的主要项目开展起来，我相信通过明年一年的工作，这个现象这个面貌将得到很大的改观。

　　白岩松：非常感谢您接受我们的采访谢谢。

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