嘉宾：陈铁源(中国青年报社记者)

　　主持：林白

　　责编：卫东

　　主持人：各位听众中午好，欢迎收听由林白为您主持的又一期《海外来风》，在上周我们的节目中播出以后在听众中引起了意想不到的反响。上周的节目我们谈了许多在新西兰的留学生，孩子们所面临的家长意想不到的问题，有些问题还相当严重。这个节目播出以后很多家长心急如焚，很多听众也产生了疑问，因为按照我们一向的观点，出国对于我们的孩子来说，对于他们的前程未来、对于他们的锻炼成长、对于他们的学习语言一直是金光闪闪的道路，为什么会出现这么多不和谐的音符？这是主流还是支流？在新西兰以外国家的孩子又是怎样的呢？在今天的节目中我们会给大家讲一些更触目惊心的事实。最近国内的媒体以及互联网上有一篇文章，这篇文章是关于中国小留学生的文章，正在引起连锁性的强烈的反响，这篇文章大概的意识是中国的留学垃圾，大家一听可能会吃一惊：什么叫留学垃圾？所谓留学垃圾就是指我们中国很多年轻的，送出去留学的孩子，由于表现太差劲，基本被自己也被别人归为垃圾类，今天我们就有幸为大家请到了这篇引起巨大轰动性反响的作者，中国青年报社的陈铁元先生给我们讲讲所谓的留学垃圾到底是怎么回事。

　　(音板：陈铁源，中国青年报专职涉外记者，毕业于中国人民大学国际政治系，曾出访近30个国家，在中外媒体发表了大量实评文章和独家采访调查，著有《撇开中介去留学——驻华签证官访谈》一书。)

　　林：陈铁源先生是我们节目的老朋友了，当初本节目采访冯锦华先生的时候陈铁源先生曾经是我们的现场嘉宾，很高兴您又来到了我们的直播间，这次您是以一篇文章引起了更大的轰动性反响，许多听众还不明白什么叫留学垃圾，孩子怎么会成垃圾，您给我们讲讲您为什么写这篇文章？

　　陈：去年的四月到七月我是到德国进行采访，调查了大量中国中学生出去留学以后的现状，看到很多惨状，我回来总结了八个字，叫“惨不忍睹，触目惊心”。去年年底我去了日本，在日本一个月的时间又发现了大量的触目惊心的事实，我就想中国的留学生出去以后为什么会变成这样，尤其是中国的中学生留学，他们怎么出去的？为什么会变成这样了？经过非常慎重的思索，我觉得有必要把我看到的，我了解到的真相告诉给我们的读者，告诉给我们的听众，这就是留学垃圾这篇文章的由来。

　　林：您看到的惨不忍睹，触目惊心的真相到底是怎样的？

　　陈：我可以举个简单的例子，我专门去德国的科隆调查过一批中国留学生的情况，这批留学生之所以引起我的注意，是因为在德国政府的媒体，在德国已经引起了广泛的关注，德国科隆市市长专门为此发过批文，要求解决他们的问题。他们的问题是什么？我一看，他们的学校在非常偏僻的地方，那个地方是二战的时候比利时的一个军营，里面几乎是中国人，而且周围都是建筑工地，如果你从科隆市中心到这个学校要花很长时间，在那么偏僻而且相对隔绝的地方你可以想像他们是如何留学的。这里面的情况就太多了，比如学生不学习，当然不学习是太普遍了，比如一个班26个人上课，大概真正上课的只有4、5个；再一个到德国以后在宿舍里放一张床，整天出去打工的，从早到晚，还有相互之间谈恋爱打架的、为了一个女人争风吃醋的、从楼顶的这头跑到那头，这些都是严重违反德国的法律的；还有就是公开殴打老师的——后来德国的老师每次到学校都要带保镖、还有公开谈恋爱洗鸳鸯浴的弄得楼道到处都是水，整个楼阁里除了脏乱差，除了触目惊心，除了惨不忍睹，我实在难以找到一个好的词汇来描述。尽管这些词听起来很刺耳，或者说没有更好的词来描述我所看到的成绩，我有大量的照片，我有大量的记录。

　　林：这个楼里面有这么多听上去乱糟糟的中国留学生都是什么样的？

　　陈：你这个问题问得非常好。我现在好在考虑这个问题，他们是怎么出去的？按照德国的要求，中国的高中生是没有资格去德国留学的，他们为什么去了？这里面中介公司扮演了非常大也非常不光彩的作用，中介公司挣钱是可以理解的，但是他把孩子送到这样的环境里是毁了一个孩子、毁了一个年轻人的前途。这个代价太大太大。这些孩子出去以后适应当地环境的能力非常差；第二中国人的毛病都过去，德国人就说就是你们中学生把中国的社会问题带过来了，在德国人看来是非常严重的问题。

　　林：在那个学校的中国学生多大年纪？

　　陈：基本都是高中生，还有一部分上大学或者大学没毕业过去的。我特别强调即使在这样的学校里、这样的故事中留学生也是分两个层次的，上过大学或者在大学接受比较长期的教育，哪怕一年两年，他们的素质和高中生出去的有明显的差别，毛病往往都出在高中生身上。

　　林：没有接受过大学教育的很可能压根儿也没通过高考的孩子。

　　陈：这些学生出去有很多都是高中没有毕业，但是拿着高中文凭过去的。一个月两个月以后这些学生向学校呈交的都是大学文凭——他们去了以后又从国内寄去了大量的造假的文凭去。他们的老师和学校的组织都很奇怪，你们一夜之间怎么都变成大学生了？他们非常诧异。

　　林：假文凭丢人丢到国外去了。

　　陈：太多了，这也是德国为什么在中国特意设了一个留德人员审核部的原因，审核部专门审查中国的申请材料是否真实，而且这需要长达三个月的审议时间。德国一些大学就公开说我们再也不接受中国留学生了。后来我就这个问题问过德国驻华大使馆的高级外交官，我问他这个问题确实不确实，他说“确实，但现在我们这个大学又收中国学生了，为什么？我们成立了留德人员审核部，专门审核这些学生”。现在很多国家，不仅仅是德国，爱尔兰、日本、英国、法国、澳大利亚、新西兰都对中国留学生的假材料非常头痛。但是有一个国家很好，这个国家已经引起了其它西方国家的重视，这就是美国。美国对中国学生采取了非常严格的过滤制度，只要发现假材料，一，当即拒绝你，二，永远不让你去美国了，这样去美国的学生都比较真实，因为他们不敢造假，造了假就彻底去不了美国。

　　林：看来西方其它国家很可能也会效仿美国的做法。

　　陈：在我的印象中很多国家已经在重视这个情况了。我再提一个故事，西方人士如何看中国留学生的。某国家的高级外交官，他曾经说过，当然他不是对我说的，他说中国的留学生，十个申请人当中前五个是我们根本不考虑的，第六名第七名我们可以考虑，第八第九名凑合，第十名是我们可以要的，但我们真正想要的是第十一名，但这个十一名去了美国。这也是西方一个很大的国家一个高级驻华外交官发表这样的看法，足以说明中国留学生的素质多么的参差不齐，我提供这个故事是不是也能给大家一点反思，我们的留学生到底怎么了。

　　林：是很强烈的震撼。这几年把自己的孩子送出去读书成为不断增长的趋势，越来越多的家长节衣缩食或者只要家里稍有家底一定要让在国内学习不太好或者已经在国内读完大学拿洋文凭。在很多家长的心目中，国外的先进发达的文明，他们优良的教育水平和良好的社会环境会使我们满身是毛病的孩子自动提高上去，但现在看来还不是，有时候反而把我们自己的问题暴露给人家甚至变成了人家的问题。

　　(音板：您正在收听的是《午间一小时——海外来风》。年纪轻轻就走出国门的中学生们有着各种各样的出国理由，他们有的肩负着父母的期望，有的身背着自己的理想，在他们的脑海中，国外是一个没有管束的自由的天堂，然而还没有控制能力的他们出国以后往往在种种诱惑前面迷失了自己，他们出国以后有怎样的经历？为了出国又付出了怎样的代价呢？欢迎您继续收听《午间一小时》。)

　　林：您刚才说到德国，在日本又看到怎样的问题呢？

　　陈：我简单说几个故事。第一我在日本东京新宿红灯区我们去看，在红灯区拉皮条的有中国留学生，很多，一看面孔就是非常幼稚的面孔；强行拉人家去做按摩的有中国的女留学生；还有在中文网吧里面爆满的，说话极其粗鲁的有中国留学生。我曾经在日本采访一个74岁的日本老太太，她几十年来长期致力于中日民间友好的，她强烈批评中国留学生，她说“中国留学生到日本不仅仅是来留学的，还是促进两国交流的”。——很遗憾的是就我看到的那些留学生，他们连留学都没达到。我那篇文章出来以后有很多人给我发来邮件，强烈支持我，说我在日本看到的东西远远不至这些东西，他们还提了很多佐证。出国留学是每个中国人的权利，问题是你有没有资格去留学；第二，你适合不适合留学，这都必须作为留学生家长、留学生自己都要慎重考虑的。作为大学本科以后，中国学生毕业以后他们出国留学，我基本是支持态度，尤其是去西方国家。对于中学生出去留学一定要慎重，现在我发现的中国留学生为什么出去了？比如去德国的，因为德国不允许他们去，为什么他们去？就是中介公司给他们办三个月的旅游护照，但是这帮人过去就是学习的，三个月后他们要换签证，他们还是不停的跟德国的中介机构交钱、办签证、延期护照，他们的语言能力又很差，他们就是这样被人家控制了他的前途、他的身份、他的学习。我还必须消除一个误区，现在很多年轻人，总的主张是越早出去留学越好，最有利的说法就是越早出去留学越能适应当地的语言环境。这种说法根本站不住脚，我采访的那么多学校，都是中国学生扎在一起，根本见不到外国学生，他们怎么尽快提高语言？但不能排除有一些，我看到一个陕西的小女孩儿，确确实实很不错，适应语言能力不错，学好了，她是她们班最好的，经过考试别人都淘汰下去了，她留在了德国，她确实比较好，但是她也有问题，一，她周围的人都告诉她千万不要和中国人来往，任何一个中国人都是靠不住的，这是这部分中国中学生留学生出去得到的第一教训；第二，她是彻底想融入德国人的圈子里，作为一个年轻的小孩儿，作为一个年轻人，她原来的背景渐渐被淡化了，你留学是为了促进中外交流，你融入当地的情况，我怀疑你本身对中国的了解很少，我怀疑你是否能承担起中外交流的任务。

　　林：您刚才讲到在东京的中文网吧里人声鼎沸，我们中国的孩子24小时泡在里面上网，简直比在国内还要厉害，而且陈先生讲得很形象，在国内许多家长无法想像出国的情形，出国自然就是出到国外了，受教育机会很多，不一定！这么多语言不通的孩子出去以后自然的趋势就是聚在一起，如果他们愿意在那儿呆几年也不用跟别人说德语或者日语，就和自己的同伴打游戏，互相聊就可以了，这样又怎么能真正学到东西呢？语言尚且过不了关又怎么拿别人的学位，受别人的教育？

　　陈：这样的一批人或者一群人，各个国家累积起来，我综合成留学垃圾。他们确实影响了中国留学生的形象，但是中国留学生的形象分两种，大学毕业出去基本没有问题，有问题也是可以理解的问题，但是问题最多的还是中国的中学生，产生的问题最多。我发现中国的留学生中学生出去分以下几种情况：第一一心想出国的，只要出去什么就行，我把它分为逃难情结；还有他们家里有钱，他们父母挣钱了，自己这代人没有学习到，希望孩子出去好好学，也就是我们这代不行了，我把希望寄托在下一代，但他们自己往往没有知识；第三，有些家长钱来历不明，他们为了把孩子送出去。现在有人在揭露他们，这帮人是在洗钱，现在加拿大，英国，新西兰都有人在揭露这个问题，很多贪官的孩子都出去了；另外还有一种情况是比较好的：两国之间，或者学校和学校之间有交流项目或者两国政府之间举行的项目，他们这种情况是比较理想的，但是这种情况，这种人数是非常有限的，我知道德国也有，美国也有，其它国家也有，但是人数很少。还有人认为孩子在国内学习不好，希望出去，爱怎么怎么，还有一种情况，这些学生受周围的影响，拼了命要出去，有人告诉他这是火坑，他说是火坑我也跳，中国某大电视台他的一个中级干部的儿子，我在德国见过他，在出国前人家都告诉他，你不能去，前面就是火坑。他说我知道前面是火坑，是火坑我也要跳下去，他现在在德国的情况我了解就是在火坑里。为什么？他在德国的时候大概16岁，我见他的时候还不到18岁，我见到他的时候问他要干什么，他说要办一家公司，16岁左右去德国，去了以后因为是中介公司办过去花了很多钱，一看这个学校不行，那个学校我去看了，尤其是一个乙级学校，不行。他就又花了一笔钱给中介，给他换到另外一个学校——根据德国的规定他是不可以随便转学的。他在另外一个学校上了几天学校长通知他你不能在那儿上学了。第一个学校他回不去了，这个学校又不要他了，他在德国没法办了，他想留到德国怎么办？有人告诉他办公司可能是一个办法。你想像一下，一个不到18岁的小孩儿，没有中国大学的教育背景，更没有德国大学的教育背景，对中国和德国又不了解，你要办一个公司谈何容易？我见他之前他已经花了20万人民币，我见他的前几天他母亲已经从北京给他寄了2500欧元，合人民币大概2万人民币，他要办公司还要2.5万欧元，所有的钱都是他母亲出的，他母亲曾经说我当时不让你出去你非要出去，如果你不出去留学，我们家车子也有了，房子也有了，但是现在他母亲一个人住在北京南城一居室的房子。

　　(音板：在对国外的美好憧憬中，许多中学生不顾一切选择了出国留学，当他们终于费尽功夫站在异国的土地上时才发现梦想与现实的距离，而他们中的许多人在经历了国外的百般挫折之后想到的并不是回国，而是如何通过各种途径在国外多留一些时日，促成他们这种心态的到底是什么？为什么我国每年都有如此多的中学生都要千方百计踏出国门呢？欢迎您继续收听《午间一小时》周日专版《海外来风》，本期嘉宾陈铁元正在和您畅谈他的经历和见闻。)

　　林：我们的孩子表现得确实不好，但是为什么您会想到用垃圾这个词？

　　陈：这个我考虑了很久，这个词确实非常刺耳，而且用在留学生身上，尤其用在中国的海归派越发回国的情况下。我为什么还是选择用这个词？我是想把我看到的真实情况如实表达出来，确确实实有些东西就是垃圾。比如刚才我说德国的学生，打老师的学生，在老师看来你是什么？我揭开的是中国留学生的一个面，这个面我们必须正视它，留学生的主流我相信也是好的，但是现在的问题就在于现在中国的中学生造成的问题，他们的问题带来的影响会影响整个中国留学生的形象。这一点高龄的留学生跟我反馈的信息基本都是这样的看法，中国驻某个国家的教育参赞就说我是坚决反对中国的留学生出国留学的，但据我所知中国的教育政策上也是对中学生留学有要求的，为什么每年有大批中国留学生出去了，中国的中学生出去了，有两点，第一，西方国家或者其它国家已经看到中国留学的庞大市场，第二，中介公司往往为了挣钱把这些学生连哄带骗弄出去了。

　　林：毫无疑问，非常重要的原因，既然你有钱花当然会欢迎你来，还会设计出很多项目供你花钱，当地的经济想必因此一片繁荣，至少房租的价格，在很多中国留学生聚居的地方都涨上去了，网吧的生意也差不了了。在国内很多黑心的中介只顾赚钱，他不在乎这个人出去怎么样。我想还有一个更根本的问题，就是国内很多人，包括家长也包括孩子不切实际的愿望和虚荣心，以及自身素质的缺失导致了这一连串问题的发生。

　　陈：你说得太对了，尤其是虚荣心，中国人叫面子问题。我也做过大量采访，发现一个非常奇怪的现象，我问那些在中国工作过的，或者大学毕业过的，或者博士生硕士生出国的，我问他们在国内找不到工作怎么办？或者在国外工作不顺利怎么办？他们说“那就回去呗”，但是小留学生就说不回去，死都不回去，说我回去很没面子。一个小孩儿，18岁，即使你在国外混不下去再回来，哪怕你受了挫折，你再重新读高中重新读大学你还来得及，因为你的路还很长，年轻人犯错误是可以理解的，西方就说年轻人犯错误上帝都会原谅，但是这些孩子我不知道他们哪儿的想法，面子问题。为什么？他离开之前周围给他的印象就是这些人出去留学了，非常风光的，我出国留学也应该是风光的，如果我灰溜溜的回去是很没面子的。

　　林：你说到这些留学生的行为是严重破坏了中国留学生在海外的形象，我看他其实也在破坏中国这个国家以及中国人在海外的形象。

　　陈：无论你是中国的农民还是最高领导人出去都不代表你的个人利益，尽管你说你是个人，也可以强词夺理说我是代表我个人行为，当然每个人有个人的权益，但在外国人看来是代表这个国家的。在中国也是，如果在北京大街上一个美国老外出了什么问题你会首先反应的是美国人怎么是这样，而不是美国的个人怎么这样。

　　林：是这样的。我们再往深里分析，有些孩子还是年轻，10几岁，有时候把握不了自己的行为，甚至连思想、连观点都没办法确定，确实容易随波逐流出现很多问题，但问题在于出现这么多问题这暴露了整个教育以及他们所受的家庭环境影响，社会环境影响有问题，所以稍微给他一点自由就成这副模样。我想不仅是孩子需要反思，更是许多成年人，家长，社会，我们的教育机构需要考虑的问题：为什么我们严格教育那么多年，反复要求他们要好好学习，好好听话的孩子，稍微放开一点就丢人现眼，做得如此不堪，是不是我们的教育环节中有问题，没有使他们成为有能力独立生存的人这种能力。

　　陈：关于留学的深层次原因，这篇文章出来以后有很多讨论，有的学生家长说得非常深刻，他们认为这不仅仅是留学生本身的问题，更是中国的社会问题、中国的教育问题，这些问题都要进一步探讨。但我觉得有两点，这个学生作为家长来说我判断我的孩子是不是可以留学，他是一个中学生至少有两点要把握：第一他是否成熟了，他生活上是成熟的，心理上否成熟了？第二他能不能承担起他的责任。中国的高中生，中学生，包括在大学里学习都比较严格，有家长监督，有老师监督，国外是自由的，完全考虑自己，为什么这些学生出现了这些问题？他们从紧张的环境下突然放松了，到一个谁也管不到的环境，然后就说在国内还没人管我，到这儿还想管我，而且在国外你要管理还要承担法律责任，所以在这种环境下，你没有自制力，你的心理，你的生活各方面都没有成熟的心态去做往往会出现问题。

　　林：也就是我们的孩子出去之后从来没有享受到这么轻松的感觉，结果身上的反弹已经超越了他能把握的能力，假如在国内从小就有计划有步骤的培养他的独立生活能力，使他意识到当我一个人的时候该怎么办，该怎么正常的举止行为，就不应该狼狈到这种程度。

　　陈：我觉得到目前为止，大家看到海归派对他们的评价还是比较高的，因为中国几十年，尤其是80年代或者80年代之前中国出去留学的，只要说你在哪个学校读书，评价都非常高，他们确确实实学的是真本事，就是自费留学的也有真才实学的，玩的、胡闹的很少，但留学垃圾的产生是从90年代中期开始，中国很多家长开始有钱以后，他们靠钱堆起了这个情况，这个垃圾中有些家长确实很有钱，但也有家庭很穷的，所有的钱，包括借了钱出去的，他们的人跟他们混在一起，他们的代价很大。

　　林：明白了，你说有没有家长是受了自我的误导，比如看到从国外回来的人都这么优秀，而且很多人都有这样的机会，假如我的孩子能从这儿出去将来也能这样多好啊。

　　陈：正是因为80年代、90年代这段时间里出国留学带给中国非常好的形象，这也让很多人想到出国留学很好，让很多人选择出国留学确实很好，有人不知道出国很好，但觉得出国是很不错的，回来很风光，学生的心理和家长的心理都促使他们去留学。

　　林：我们最近连续做了两期关于中国留学生的问题的节目，希望在更多的孩子走向火坑之前，哪怕他愿意，我们可不愿意、不希望看到这种情况发生，提醒我们社会里的成年人，老师家长学校，也包括我们教育界人士，好好反省我们现在的问题，现在的孩子已经出去了，他们的情况需要单独解决，今后我们要防止正在培养还小的孩子长到他们这个岁数又出现同样的问题，家长也应该避免不负责任的攀比，为了自己孩子不顾孩子前途的行为，那是愚蠢而且不负责任的，非常感谢铁源先生今天带来的这期触耳惊心的节目，感谢各位听众朋友的收听，下周同一节目时间再会！

　　订阅短信头条新闻，第一时间获知哥伦比亚号最新动态；
　　输入NEWS（或新闻）发送到8888订阅--资费使用说明
　　手机登录wap.sina.com.cn随时获取航天飞机最新动态
　　新浪天堂隆重发布，百万玩家迎接公开测试