嘉宾：乔松楼(国防大学教授)

　　主持：张绍刚

　　责编：王玲 龙慧芳

　　主持人：各位听友大家好，传播知识，了解科学，感悟人生，把握成功，欢迎收听中央人民广

　　播电台《午间一小时》周末专版《眼界》，我是主持人张绍刚。今天我们邀请国防大学乔松楼

　　教授和听众朋友一起聊聊《科技发展与主权概念的演变》这个话题，同时我们还邀请到中国人

　　民公安大学和北京实达中学的朋友们，欢迎大家的到来。(掌声)

　　(音板：乔松楼，国防大学教授，长期从事国防科技与装备的教学和研究工作。1999年被评为

　　全国先进科普工作者，2003年被授予“国防大学杰出教授”称号。同时他还是中央人民广播电

　　台科技宣传顾问、国家教育行政学院、中纪委北京培训中心、中央团校等多家单位的客作教授

　　。这里是中央人民广播电台《午间一小时》周末专版《眼界》，今天的主题是《科技发展与主

　　权概念的演变》。请继续收听。)

　　张：乔教授在3月28号被授予了“国防大学杰出教授”的称号，真是非常不容易。在和乔教授谈这个话题之前我想先问一下今天到场的各位朋友，你们理解的“国家主权”是什么？

　　观众1：我认为是国家的领土、领空和领海。

　　张：你把国家主权当成面积了吧？

　　观众1：对。

　　张：就是说国家的疆界就是国家的主权对不对？

　　观众1：对。

　　观众2：我认为国家主权是指一个国家有自己的法律或者政策，可以用一些政策把国家建设得更好，要有一些法律和政策管制这个国家。

　　张：就是国家对自己管辖范围内行使的一些政策法规叫国家主权。

　　观众3：我不知道自己理解得对不对。我认为是代表民意的国家政府运用法律来管辖国家内部的事务，保证国家的社会秩序，对外可以依据自己的国家利益或者从它自己的政策出发来处理

　　国际关系，它在国际法允许的范围内可以自主的决定，不需要其它国家干涉。

　　张：其实这是对内管好自己家的事，对外协调好自己和邻居的关系，对吗？

　　观众3：对。

　　张：刚才我们听到了三个朋友的说法，应该说是在层层递进，从简单的领土概念到这个领土上

　　要有一些规矩，再涉及到对内要怎么样、对外要怎么样，三位朋友的阐述您觉得怎么样？

　　乔：我很高兴大家把我本来准备念的《百科全书》上对“主权”的定义给表达出来了，把同学

　　们的意见加起来就是它的定义。我再把这个定义念一遍，“主权”是指国家所拥有的独立自主

　　的处理内部事务的最高权利，国家凭借这种权利可以以最高权威和独立自主的方式处理它的一

　　切内部和外部事务而不受其它国家或实体的干涉和影响。“不受其它国家和实体的干涉和影响

　　”可以这样来理解：比如欧洲有欧盟，世界有一个联合国，我这个国家虽然加入欧盟了，但我

　　的主权并没有卖给欧盟，我还是有我的主权，内部事务和外部事务能够独立自主，不受干涉。

　　张：就是把刚才三个朋友的话一综合：我们要确定一个地盘，在这个地盘上我们要有自己的规

　　则，有了这个规则以后对内管我们家的事，对外协调和邻居的关系，这就是主权。第一个同学

　　提到海陆空，实际上把它提到了“疆域”或者“面积”的概念上去了，再通俗一点叫“地盘”

　　，那么现在国际上地盘的划定标准是什么？

　　乔：标准就是你实际能控制多大范围。刚才这个小同学讲到领土、领海、领空这三个方面，其

　　中领土的概念最明确，为什么？你能管住多大地方你划个边界就是你的。

　　张：领土是怎么划定的？

　　乔：你的势力范围能够达到哪儿，哪儿就是你的。比如现在我国有960万平方公里，可是倒退2

　　000年到春秋战国时期，当时六个国家中秦国势力最大，把其它几个小国家都吃掉了，就归秦国管了，当时的领土概念是它管着的这一片儿。国外也是这样，比如苏联，苏联有15个加盟共

　　和国，后来解散成15个国家，原来苏联管多少？2400万平方公里。现在散伙了，俄罗斯面积最

　　大，1000多万平方公里，剩下小的有些几十万平方公里。“领土”是国家主权中最早明确的概

　　念。

　　张：您所举的两个例子都是领土的划分比较明确，历史上是不是有划分不明确的时候？

　　乔：历史上有，现实也有。印度、巴基斯坦就是这个样子，为喀什米尔打了好多年，为什么？

　　英国殖民者临走还不利利索索的走，留个矛盾给他们：先是分割印度分割巴基斯坦，巴基斯坦

　　分两块儿，东巴西巴，中间联络需要经过印度，印度就可以在中间做动作；然后就鼓动东巴独

　　立，东巴变成孟加拉国，只剩原来的西巴叫巴基斯坦，它和印度还闹矛盾，闹什么矛盾？喀什

　　米尔这小块儿归谁？印度说是印度的，巴基斯坦说是巴基斯坦的，两家各控制一段，有个实际

　　控制范围，但是没有明确划分，为了国家多占一块儿地方，双方就开始闹。

　　张：到最后也没明确到底谁多占了。

　　乔：对，凡是不明确都可以说有我这一份儿。

　　张：即使是印巴，针对喀什米尔地区的争议也是具体的，而在更早的时候领土的概念更复杂，

　　比如咱们的元朝，元朝面积最大的时候达到多少？现场的朋友回答一下。

　　观众4：往西到达波兰，往北到达北冰洋。

　　张：总之已经超过了西伯利亚，蒙古人打完以后就走人，也不管，但它曾经打到过的地方如果

　　按照当年的划分是不是都可以算他的？

　　乔：他属于扫荡式的，元朝曾经远征到莫斯科、匈牙利、伊拉克。现在咱们内蒙古大学有一个

　　蒙古学演讨会，召开蒙古学演讨会的时候，每次匈牙利都派学者参加，这些匈牙利学者就是元

　　朝打到匈牙利的时候留下的蒙古族的后裔，他们还是说蒙古语，研究蒙古史，并且还参加内蒙

　　古大学的蒙古学演讨，所以要说那片儿都是他的，概念不明确。再说说亚历山大，欧亚非三大

　　洲他都打过，从欧洲打到印度，挥师埃及，那时候打不是完全占领，而是一路扫荡，什么金银

　　财富都扫荡一番，那不是国家的概念。咱们中国的造字很有意思，现在简化的“国”是一个大

　　框框，里面是一个玉，繁体不是这样的，繁体的“国”字是一个大框框，里面一个“或者”的

　　“或”，这个“或”跟原来“领域”的“域”是同一个字，它的构成非常有意思，你把它拆开

　　，上面是“金戈铁马”的戈，下面是一个枪，一个拿着枪，一个张着嘴，有人有枪，下面划一

　　道占地方，靠什么占？一个是靠发表声明，这个地方是我的；一个是用金戈铁马即武器，在周

　　围划个框就把它围起来了。

　　(音板：这里是中央人民广播电台《午间一小时》周末专版《眼界》，今天的主题是《科技发

　　展与主权概念的演变》，为您请到的是国防大学教授乔松楼。主权是一个国家独立自主地处理

　　其内部事务的最高权力，国家凭借这种权力，独立自主地处理它的一切内部和外部事物，而不

　　受任何其他国家或实体的干涉和影响。乔教授正在从领土、领海、领空三部分谈从古到今主权

　　概念的演变。请继续收听。)

　　张：这么多年的文明史，导致大家对彼此的主权，尤其是彼此的疆域，基本上是认同的，因此

　　没有人再去很原始的造一个框把自己的国家包围起来，但是尽管如此，经常会有各种各样关于

　　主权的争端，比方1999年，我们驻南斯拉夫的大使馆被炸，当时我们的提法就是“我们国家的

　　主权遭到了破坏”，为什么在我们大使馆被轰炸的事件中，我们首先提的一个概念就是主权？

　　乔：这是主权派生出来的概念。两个国家建立外交关系是什么意思？就是你派出使节，并在对

　　方国家建立大使馆。大使馆的主权属于建立该大使馆的国家。一旦有人跑到大使馆了，大使馆

　　所在国不能进去抓人。

　　张：相当于他跑到别的国家了。

　　乔：对，你不能管。所以原来划圈的大框框的概念就有所延伸了，就是圈外面划了一个小圈，

　　圈里面又划了一个小圈，是和别人交换的，这就牵涉到国家关系发展。主权的概念随着科学技

　　术的发展、随着武器准备的进步在不断发展。

　　张：我们刚才讲主权是想让大家明确历史上主权的概念有一些模糊，有一些争论，现在主权的

　　大概念虽然明确了，但具体起来仍然比较麻烦。刚才乔教授已经提到了科学技术的发展，理论

　　上讲，科学技术的发展是让复杂的事物简单化，改善我们的生活，我们洗衣服洗累了，于是出

　　现了洗衣机。科技改善生活，科技简化生活，这是科技原本的目的，但是在和乔教授谈的时候

　　乔教授已经谈到了自己的观点：科技的出现是在让主权的概念复杂化。我可以这么理解吗？

　　乔：科学技术的发展能够使原来非常复杂的问题迎刃而解，比如原来背圆周率，背100位，你能背多快？现在有计算器，一下子能算出几百位几千位，甚至几万位，再聪明的人也没它运算

　　得快。但是反过来，科技也能使简单的问题复杂化。

　　张：比方说主权。

　　乔：20世纪40年代，英国的一位外交大臣安东尼•艾登有一个名言：每一项科学成就，都使旧时代的主权观念越来越失去它的意义。比如说领土权已经明白了，但航海技术发展后，

　　沿海国家的领土就要受到威胁，军舰带着军队和武器一靠岸就上来把这块儿地方给占住了，沿

　　海国家就开始考虑：我的沿海本来有很多好处，能捕鱼，能坐船，结果现在麻烦了。所以到17

　　世纪以后，沿海国家纷纷提出来这块儿海域是我的，你可以在公海里走，但你不能走得离我太

　　近，划出一个领海我管，划多宽？当时一个倾向性的意见是火炮的射程有多远领海就划多宽，

　　我的疆域你不听我就用火炮打你，用火炮警告你，但后来发生了难以解决的问题，什么问题呢

　　？有些火炮打得远，有些火炮打得近，有些国家根本没有火炮，那是不是谁打得远谁的领海就

　　多，谁打得近领海就少，找不出炮我就没领海了？就为这个问题，从17世纪争论到20世纪，19

　　82年4月，联合国最后规定一个沿海国家的领海不能超过12海里，在领海以内国家有主权，有主权是什么概念？其它国家到我的领海必须经过我同意，但是可以无害通过，就是我从你这儿

　　过不伤害你。

　　张：规定细到这种程度？

　　乔：对。实际上咱们国家1958年就明确宣布12公里领海，当时承认12公里领海的有40多个国家

　　，1982年联合国正式通过了海洋法公约，117个国家都签署同意12海里是领海。

　　张：理论上明确了，但是具体起来还是比较麻烦，比如南中国海是中国的，主权是我们的——

　　——

　　乔：这个没有任何争论。

　　张：但是也有其它国家在南中国海范围内活动。

　　乔：它不只是活动，它还有别的企图，因为那下面有石油有天然气有鱼。

　　张：就是这样的问题，南中国海的主权是我们的，它一定属于这12海里的范围内的。

　　乔：南中国海还不完全是12海里，有1000海里，这又是另外一个概念了。如果那个地方从几千

　　年前、从我老祖宗那时候就是我的，那就不能说是在你家门口就是你的。现在有些国家不讲理

　　，就说这个地方(南中国海)离我不到100公里，离你1000多海里，怎么是你的呢？不能这么说。难道我的汽车停到你门口就成你的了？那还了得。

　　(音板：在科技不发达的古代，所谓主权，主要就是领土权。随着航海技术的发展及飞机的问

　　世，先后出现了“领海”和“领空”的概念，但领海及领空范围的划定却经历了许多波折。分

　　析主权概念的演变，乔教授认为：主权概念的争论实际上是国家利益的交锋，国际间的竞争归

　　根结底是综合国力的竞争，是科技的竞争，只有发展才是硬道理。这里是中央人民广播电台《

　　午间一小时》周末专版《眼界》——《科技发展与主权概念的演变》，广告之后请继续收听。

　　)

　　张：一说到科技发展，再说到军事，可能我们首先想到的是武器，比方巡航导弹，比方一些侦

　　察卫星，再比如大家特别熟悉的型号特别好的轰炸机，包括航空母舰的出现，是不是这些高科

　　技内容的出现在改变主权概念？

　　乔：实际上在航母出现之前主权的概念就在改变，关于领空领多高这个问题已经争论了100年了。没有飞机的时候谁也离不开地球100米高，飞机一升空就不是以100米为单位，而是以1000

　　米为单位，最高可以飞30000米。刚开始的时候你在天上兜两圈没关系，你兜到别人的国家了也没关系，可怕的是飞机再发展，个儿越做越大，能飞几千公里，而且能带上炸弹、导弹往下

　　扔，多可怕。于是各个国家都要求，特别是造不出飞机的国家要求：领空是属于国家的主权范

　　围。这时候领空才有意义，没有飞机的时候天空只是天空。现在有飞机了，就需要划定领空的

　　范围，划多高？1944年《芝加哥公约》的规定是领空无限高，从领土以上垂直，走到哪儿算哪

　　儿。这是一个泛概念，马上又有问题来了，技术又发展了，1957年10月4号，人造卫星上天了，如果领空无限高，如果我的卫星在你的领空范围内，那不就是侵犯主权了吗？于是又开始争

　　了，原来没有问题成了问题吧？问题越来越复杂。现在领空的概念是领土以上的有空气的空间

　　。但空气空间多少算有空气呢？

　　张：到上面空气很稀薄了，但是还有空气。

　　乔：对。99%以上的空气都集中在海平面以上30千米这样的范围内，从30千米到几万千米，还有空气存在，但是比较稀薄。联合国外层空间委员会就开始给空和天界定，空多高，上面是天

　　，外层空间(即天)属于国际公用，因为天是大家的，空是各家的(领空是各家的)。难办的

　　是划多高是你自家的。各个国家从各自的利益出发，众说纷纭，莫衷一是，所以经过了40多年

　　，开了几十次会议，最终也没得出个结果，为什么？利益不一致。所以国家主权还得往下追究

　　，越追究越复杂，为什么？这涉及到所有权和控制权的问题。比如我买个自行车，主权肯定是

　　我的，但是我的邻居比较蛮横，每天都把我的车子橇开骑。实际上我拥有所有权，他拥有控制

　　权，那么我对这个自行车的主权还有多少意义。当然了，这是开玩笑，但是国际关系实际上也

　　是这样，所以在外交上经常讲国家无论大小，无论贫富，无论发达国家还是发展中国家都一律

　　平等。但谁都知道这只是外交辞令，说说而已，其实没办法平等。1989年版的《不列颠百科全

　　书》有这样一段话：“在国际法当中，各主权国家一律平等是一个基本的条件，但是，这种平

　　等完全是一种虚构，各国在事实上是不平等的，不过法律上还是必须从各国平等这个假定出发

　　。”

　　张：他提前就把各国平等当成一种假设，而且在进一步论断中又推翻了这种假设。

　　乔：它的意思是我不得不说平等，但这种平等是一种虚构，各国在事实上是不平等的，所以现

　　在重要的不是去跟别人打嘴官司，不是去跟不讲理的人讲理，而是邓小平的那句话：发展才是

　　硬道理。

　　张：您一直在强调科技的发展会随时随地让主权的概念发生变化，而在变化过程中每个国家都

　　在尽可能多的争取自己的利益，争取自己对主权的控制，那么目前中国对于自己主权的所有权

　　、控制权，两权合一上做的怎么样？

　　乔：从1949年新中国成立到如今是中国5000年历史上最好的时期，但是在主权范围内我们都能

　　有效行使主权，恐怕还不能完全做到，说白了这牵涉到利益问题。邓小平有句很有名的话：国

　　家利益是最高利益。为什么要争主权？就是争利益。主权这块儿地方归我管了，一切都是我的

　　，问题是如果你管不住，那怎么办？

　　张：理论上是你的，但是别人有可能去你那儿拿东西。

　　乔：任何国家都是这样。我为什么反复解释那个繁体的“国”字，一个大框框，里面的东西是

　　什么？一个是“戈”，一个是“口”，光是嘴不行，还要有武器，要有实力，要有手段，你不

　　听话我就要警告你一下，让你知道我的厉害，所以重要的是发展自己。

　　(音板：这里是中央人民广播电台《午间一小时》周末专版《眼界》，今天的主题是《科技发

　　展与主权概念的演变》。为您请到的是国防大学乔松楼教授。听完乔教授的介绍，来自中国人

　　民公安大学和首都师范大学附中的学生纷纷站起来提问。请您继续收听。)

　　张：现在是提问时间，大家可以向乔教授提出自己感兴趣的问题。

　　观众5：乔教授，在刚刚过去的美伊战争中，美国一再宣称不会有误伤，那他进攻巴格达伤了平民是不是找的借口？误伤的背后是不是有问题？另外我觉得这次美英联军是对国际法无情的

　　践踏，我们这个社会都有一个法律秩序制约强者欺负弱者，您能不能给国际社会开一剂良方来

　　规矩一下国际社会的霸权？

　　乔：我先回答你的第一个问题，美国的导弹那么精确为什么还能误伤？美国的导弹随着技术的

　　发展越来越精确，但是是不是精确到万无一失？绝对不是。美国人曾经出现过这样的情况，美

　　国在搞演习的时候，后面的飞机打导弹，从前面的飞机的喷管里打进去，把前面的飞机打下来

　　了，那恐怕不是故意的，它肯定不是想把前面的飞机打下来。说明它不能达到万无一失，但是

　　它制造的手段确实越来越先进，误差越来越小。第二个问题，国际上有没有法律管，有没有规

　　矩？有。在一般情况下，发动战争都是非法的。合法的战争只有三种，第一是联合国授权的，

　　第二种自卫战争，第三种是民族独立战争，除了这三种，所有的战争都是非法的。国际上已经

　　有大家共同遵守的规则，用这种规则一衡量就知道什么是非法的。

　　张：好。因为时间关系我们今天的谈话只能告一段落，和乔教授聊的时候我有这样一种感觉，

　　以前有些话只是听听而已，今天就落得比较实了。比方说落后就要挨打、发展才是硬道理，这

　　些话在今天的谈话中都表现出了相当深的含义；另外一方面，政治书上说：“中国不会威胁任

　　何人，但是中国的主权独立、领土完整和民族尊严也不容任何人侵犯”。但若没有强大的经济

　　实力和综合国力作为后盾，没有强大的国防力量维护国家的主权和领土完整的话，这句话可能

　　只是空话，所以发展我们的科技，让我们的实力更加强大才是我们能够一直“英气”下去的最

　　好保证！最后我代表本期节目的责任编辑王玲、龙慧芳感谢乔教授及各位现场朋友的光临，也

　　感谢各位听友的收听，我们下周五同一时间再见！(掌声)

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