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讨薪农妇熊德明温州维权风波(图)


http://www.sina.com.cn 2004年12月08日09:25 CCTV《新闻会客厅》
讨薪农妇熊德明温州维权风波(图)

专家
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讨薪农妇熊德明温州维权风波(图)

沈冰


讨薪农妇熊德明温州维权风波(图)

讨薪农妇熊德明


  沈 冰:观众朋友您好,欢迎收看《新闻会客厅》。一年多以前,因为和温总理的一次握手,43岁的农村妇女熊德明成为了媒体关注的热点人物,而一直被媒体称为是讨薪英雄的熊德明上一周出现在了温州,是去为在温州打工的重庆老乡讨薪水去的,为什么在隔了一年之后,熊德明才第一次出现在了讨薪的现场,她讨薪的结果又怎么样呢,我们一起来看一下。

  11月30日下午,熊德明抵达温州机场,开始了她的首次维权之行。她要为在温州陶瓷工厂打工而得矽肺病的重庆老乡,讨要被拖欠的工伤赔偿。与熊德明一起抵达温州的,还有重庆晚报、重庆时报、华西都市报和重庆卫视的9名记者,还有熊德明的一位法律顾问。

  离开重庆前,熊德明给温州市长刘奇写了一封公开信。她在信中说:“2003年10月,我向国务院总理温家宝反映拖欠农民工工资一事,引起国务院高度重视……我也因此被评为2003年度全国十大经济人物。 熊德明希望市长过问查处此事,并代表重庆农民工表示衷心感谢。”

  然而熊德明的首次维权之路并不顺利,在她抵达温州的第二天就陷入了媒体竞争的混乱和困顿之中。

  神秘失踪、采访权被包、泪流满面、手足无措、讨薪分成……种种说辞充斥着媒体的版面。有人断言,熊德明将无功而返;有人质疑,熊德明替人维权会不会影响法律公正?甚至还有人提出,熊德明到温州到底是为乡亲维权?还是为了接受媒体采访?

  12月4日,熊德明跟随央视农业频道“聚焦三农”栏目组来到北京。采访、发布会、网站聊天,熊德明的活动又被安排得满满当当。

  那么,熊德明对首次维权之行有着怎样的体会?面对社会的各种声音,她又有怎样的感受呢?

  沈 冰:今天我们会客厅的客人当然就是熊德明了,不用更多地介绍了,你好,因为我们去年握过一次手,今年要再握一次手。

  熊德明:谢谢。

  沈 冰:你坐下,但是我有一个感觉,今年握手比去年这手软多了,我再看看,不黑了,而且嫩了好多。

  熊德明:半年没干农活。

  沈 冰:没干农活。

  熊德明:打工去了。

  沈 冰:当了名人不干活了。

  熊德明:从去年他们在电视上、报纸上看到我了,纷纷打电话、写信到家里来,就是说总理帮你把工资追来,你能不能帮我追一下,我给你工钱,当时我说我的收入,总理才能给我解决,都说他们家庭各种各样的遭遇跟我说了,我听了还是挺难受的。

  沈 冰:你为什么那个时候,去年你就了解了好多人,也希望你去帮他们去讨薪水,你都没去帮忙,为什么今年这个你要帮忙,而且还跑到温州去?

  熊德明:今年前两个月的时候,通过几次电话。就是我的表弟张仁厚。到我们家里来讲、哭,说没钱吃药,没钱吃饭,孩子不能上学,我整天都把他们那些话装在我心里面,我夹在中间好难受。

  沈 冰:然后就去了。去了以后,有没有见着什么人?

  熊德明:下飞机,我给那个表弟打电话,我说我们到温州了,不知道到哪个地方去,他说好,到机场来接我。一接的时候,温州当地已经有媒体了,挺多的,几十家,我们那边去了那么多家,他们去了那么多家,都把我们全包围了。当时我一看到农民朋友、那些兄弟们,都才30来岁,我一想,真的是跟家里面说的一模一样,家里还有老有小,我的确很同情,因为我曾经有一个打工的经历,想到家里拿不到钱,没有开支,我有时候想我自己家里面没有小孩上学,没有钱吃药,我觉得我还是能够过,没有钱也能过,当时我一看他们,想到他们说的,到那个地方看,后来见到我了,都认为我能马上给他们解决,有同情心。我到温州还有一点时候,我到上海,去年我们颁经济年度奖的时候,有一个打火机厂的老总,我给他打个电话,我说我已经到温州了,他说你什么时候到,我说我们是坐的一架飞机,上海飞到温州,他说我们派车来接你。当时我觉得我们那么多人,我说不用,我说我们自己打车就行了,他说马上派车。当时我看到那么多媒体采访,还有那些农民朋友都在那儿围住了,当时黄总派的一个车,他说走走走,熊大姐走走走,我们黄总的车已经等了好长时间了,我跟他一起都接到他们单位去了,新闻媒体又跟着走,当时黄总就看到,说不是我的事,那么多媒体来采访,可能给我带来负面影响,说不行,就把他们全部赶出去了,这是我私人的关系,私人的朋友,我能够留在那个地方,都把他们全部都赶出门了,我一个人在那儿,问我是什么样的经过,我就说一个表弟在这里打工,他们得了病,他们都有相关合法的手续,那些工作鉴定都完善,都没得到解决,他们家里没有吃饭。我都要帮助他们,他说我们走哪个地方找谁去,他说农弯区,只能找区政府或找劳动局,所以我就说,麻烦你帮他们打个电话好吗,我凭本身可能当地还不接受,他说好,我来给你打电话联系,他马上把电话联系上,区政府和劳动局还是欢迎,我们做工作,一来到那个地方,更进一步地和企业家老板沟通,他们打电话,晚上黄总说,如果说你没有多少钱,可以在这儿吃,在这儿住,私人的关系我给你出钱,当天晚上他就带我出去吃饭的时候,等于我们那边的小媒体就说,你一来就把我们排开了,我当时就觉得那句话不对头,我说以前你们采访我从没拒绝过,这次来,我是想通过协调的方式,通过一个过程,协调方式能给他们解决事。

  沈 冰:受委屈了。

  熊德明:有一点点。

  沈 冰:除此之外还为讨薪做了些什么?

  熊德明:他们也承认,我们每一个人已经到我们手里,掌握到我们手里,我们下一步找劳动局,找企业家老板沟通协调,会很快地给你们一个满意的答复。

  沈 冰:现在有答复了吗?

  熊德明:有。

  沈 冰:是什么答复?

  熊德明:当时那个下午我们去见他的时候,企业家老板都说,媒体多了,工人多了,把我们围困了,他们不出面,我都跟我们那些小媒体说,如果说他们不出面,我们都不能协调,我不可能住在那个地方住一个月、两个月。如果我走到哪个地方,他们就要围困到我到哪个地方,我见不到老板,我有点着急。

  沈 冰:后来见上了吗?

  熊德明:后来这天是第一次那个劳动局的说熊大姐,你见面,企业家不出来,我们已经把他们找到一个地方见面,律师都去了。当时我觉得律师还可以帮我咨询协调那个事儿,两个小时候律师出来,他已经向有关媒体透露了,已经协调好了,把老总他们一起座谈协调,当时媒体又给我打电话,我当时还没有坐车,我还在跟央视的人一起吃饭,后来讲,熊大姐你已经协调好了,我们不知道,当时我有点好奇,我说我是一个说假话的人吗,我不知道,说已经协调完了,四万零五。我当时想,我当时就回电话,我说我身上没有钱,我没带钱坐车,我说我如果是说假话,去年温总理的事,我是说假话,说谎话,我可能今天熊德明没走到今天这个地步,当时说不行,你没有钱,马上派车来接你,我说好,我当时是想央视的各大媒体在一起座谈,如果你不去,我们去找协调的结果,如果解决不解决,我马上会出来跟你们讲,当时回到宾馆的时候,没有想到,他们说我们的领导安排我们出来,我们是天天要发新闻回去,对我当时那个打击更大了。

  沈 冰:所以事实上你根本没进去跟他的企业老板谈对吧,没见上面,就是律师跟你全谈好了,然后说是你给谈好了。你不应该挺高兴吗?你看你都不用谈,人家就说是你出面谈成的事儿。

  熊德明:我没见到老板,我不相信,但是律师出来也有负面的影响,他说老板只承认一万或者两万,那个话就不对头了,律师说老板只承认两万,离四万零五差距太大了,你说我相信哪个,我没听到老板说的话,我不相信。

  沈 冰:现在这个钱到底怎么着了呢,你到底拿到了没有?

  熊德明:拿到了几个。

  沈 冰:拿到了多少?

  熊德明:拿到了两个。又是另外的一个老板,因为他们是不同的厂,都是一个厂只有一个、两个,他们都是分散着,不是一个厂的工人。

  沈 冰:所以总体来讲,你觉得这次讨薪还算成功吗?

  熊德明:还算成功。

  沈 冰:所以现在从这方面来讲,应该心里面还愿这个角度来讲,心里面踏实一点了,但我今天不觉得你很开心。

  熊德明:应该还是有一点点开心吧。

  沈 冰:我也觉得奇怪,你看刚才让你讲怎么讨薪的,你一直在跟我讲,这伙记者说什么,那伙记者包围你了,全是记者的事儿,你自己分析是什么原因,为什么会这样?

  熊德明:家里人说你出来是为你老乡索回工资,为什么媒体老是把你缠着。我说以前媒体采访我没拒绝过,为什么这次他们不理解我,要把我缠着,我不能办事,我说家里面还有好多事儿等着我回去办,我跟那些媒体也讲了,他们还是不理解我,我都想起以前一年当中,我吃饭的时候你们打电话采访,我睡觉的时候你打电话,我记得头天晚上是一个小时接了十几个电话,他们都是那些媒体,都说我们明天要去,都要跟我一起去,我从来都没拒绝过媒体,也没有不接受采访。

  沈 冰:一直都是很支持配合他们工作的。

  熊德明:对,我说这次来温州,你们都不配合,不理解我的心情,我想你们还说我们是为工作,天天要发新闻回去,我说如果说我今天解决不了什么事你发什么新闻,我当时就这样向他们讲,我有点生气,我说以前我从没拒绝过,为什么你们还不理解我的心情,你们还是为工资,我自己干事,我自己出钱,我自己耽误我自己的事出来,你们不为我想一想。他们说了,还是不理解我,总是在网上、报纸上都说我已经失踪了,我其实是远离他们的事,我想找个地方静一下,在劳动局打电话,能够沟通他们找企业家老板见面,我能够解决几个人,我即使解决不了,也要讨一个说法,我想在农民朋友面前有个说法。

  沈 冰:你经历过这么一次以后,你觉得是了了一次心愿了,以后你还敢再去帮忙讨薪吗?

  熊德明:当时我还是想,如果会成功,我觉得去温州,去年我当时到浙江,去年有好多人都说,有一个某某农民向总理说了一句实话,以前他们每到过春节的时候去找老板拿工资都拿不到,今年甲方的老板主动叫乙方的老板去拿工资,我当时听到好开心,虽然我没得到钱,他们有句老话,我是想听到那句话。今年当时我觉得劳动局和区政府都表态了,我觉得他们还是挺好的,都能给他们解决。

  沈 冰:是不是以后要不要接着讨薪。

  熊德明:我没那样想,我只是想通过那个程序推动一下,使他们能看到,报道上能看好,推动他们,如果有其他类似的会给他们尽快地解决,我是这样想,也了了我一个心愿,我也想为那些农民朋友说话。

  2003年10月24日,温家宝总理来到熊德明居住的村子。刚刚打猪草回来的熊德明,无意间向总理说了句实话:自己丈夫打工的工钱一直没有拿到。在总理的直接过问下,熊德明一家在几个小时之内痛快地拿到了被拖欠的工钱。她无意中的一句老实话引起全社会对农民工欠薪问题的关注,她此因此当选为央视2003年度的经济人物。从此,熊德明被媒体罩上了“讨薪英雄”的光环。

  一年间,先后有1000多民工和她联系希望她帮助追讨工资,面对这么多对她寄托希望的民工,熊德明实在不知道该怎么办。由于找上门的民工太多,她不得不拖着丈夫、儿子背井离乡,到重庆的一家企业打工去了。

  在企业里,熊德明当起了管理人员,工资不低,但她还是觉得不适应、不快活。城里的生活尽管好,但她觉得没有乡下的日子过得自在和踏实。7个月后,她辞掉工作回到村里,申报注册了“熊德明”商标,开始筹办以自己名字做品牌的养猪场。

  然而就在这个时候,有城里的律师找到熊德明,对她说,把熊德明的品牌用于为民工讨薪将会发挥更大的作用,熊德明的亲戚也三番五次请求她来温州给这里的民工主持公道,追讨被欠的工伤赔偿。

  熊德明,一方面是被广大民工寄予厚望的“讨薪英雄”,一方面是自己希望成为“养猪能手”,那么在这两者之间,熊德明今后又会做出怎样的选择呢?她自己又是如何看待熊德明这个品牌的呢?

  沈 冰:刚才短片一开头,那会儿跟温总理来看你们的时候,我觉得你模样变得太多了,比去年好看很多。

  熊德明:没有。

  沈 冰:而且穿的也比去年好看了,胸前这个胸花也很漂亮,是自己买的吗?

  熊德明:不是,是去年央视颁奖的时候,一个媒体采访我的时候给我送的。

  沈 冰:真的,一直戴着,很漂亮。说到这儿,我们要请上来自中国社科院社会学研究所的副研究员樊平,我们发现,一方面讨薪确实还有一定的效果,就是钱讨回来一部分了,但另外一方面媒体的大量包围,将这件事情在其原本的面貌上增加了好多扑朔迷离的一些因素,你怎么看她这次讨薪行为?

  樊 平:首先我觉得她讨薪是正当的,甚至可以说是高尚的,她承担了一种责任,她可以不承担这种责任,我觉得媒体的关注也是非常非常重要的,因为这件事情我们会发现媒体是第三者,当然媒体也有自己的利益,但是如果没有媒体的关注,这个事情也不会在社会各个阶层引起这么大的关注,所以熊老师学到了很多东西,我觉得媒体也在学很多东西,比如说熊德明要和当地的政府,要和当地的企业家进行一些具体的探讨,当地的企业家、当地的政府不希望媒体来的很多,而且当地的政府和当地企业家允许跟熊德明谈的条件,只允许央视一家来。

  沈 冰:我们提出来两个词,一个是好多人现在叫熊德明讨薪英雄,或者说希望她能够成为讨薪英雄,你怎么看讨薪英雄这个名字?

  樊 平:我觉得首先,我觉得这次熊德明讨薪,我觉得从她来说也是一份应尽的责任吧,可能城里人觉得她不具备法律知识,不是一个团体,不具备一定特定的资格,但是按照乡村社会的规则,乡里乡亲有了难,有了麻烦事儿,自己解决不了问题,乡亲们、邻居们是要帮的,尤其是乡亲们已经把熊德明认为是一个很有光环的,很有能量的,能够通天的人物,在这个意义上我觉得熊德明在家里也不好受,她如果不出来,专心养她的猪可能也不好受。

  沈 冰:反过来熊德明也说,媒体记者也得理解我?

  熊德明:应该是。

  沈 冰:这两条路现在如果让你选择,一方面你已经得了社会公益奖了,你要帮助我们维护权利,做讨薪英雄,还有一种就过自己的日子做一个养猪能手,你现在选择哪边?

  熊德明:还是养猪能手。

  沈 冰:你什么样的情况下会本人亲自出面去讨薪?

  熊德明:或者说是我家里没有多少事,要跟家里沟通,或者是特殊,或者是近一点点,如果再想出差远,耽误我那么长的时间,家里的猪都没有人管它。但花精力,花经费我都不重要,真正能够给他们帮上忙还是我的心愿。

  樊 平:熊大姐还是应该解脱一点,我希望她作为这个事情的受益者,而不是成为一个被奴役,被上了套的人,我希望她还是作为一个受益者,而且我们政策的本意,可能公共事务要由公共的权力机构来解决,而不要个人去替代政府,可能个人的影响力比政府有影响,我希望她过一个正常的、舒心的生活,我希望她老是那么开心地笑起来,而不要通过这个事儿老是搞得她疲于应付。

  沈 冰:德明是不是有点委屈?

  熊德明:有。自从去年颁奖之后,当地的好多都说我们已经发财了,在我们家里去存款,得了几百万,不管你赶车也好,有的说你们家拿了几百万,把钱准备放到哪个地方,我说我如果有几百万,我会自己坐车,我包个车不会坐你们的车,有一个误解,我觉得我还是很难受。但是我觉得还是媒体,我曾经说过,媒体关注我的时候更多的时候去关注他们,通过报道,能够去给他们得到一部分的解决,所以说我只能通过媒体,那些专家我都可以咨询他们的电话,我可以出电话费,尽到我自己的责任。我是一个农民,我能够凭我自己勤劳的双手,我挣了钱,有了钱我能够去帮助别人,我觉得这个名才相称。我还是希望当地政府支持,有关部门能够帮助我、支持我,我会尽快地把我的猪场建好,有钱了,我会尽快地去帮助别人。

  一个普通农妇的偶然遭遇,牵动了整个民工群体的命运。熊德明的一句实话引发了全国的一场“清欠风暴”。随后,建设部、国家发改委等6部门立刻下文要求严罚拖欠民工工资的单位和个人。最高人民法院也出台规定,对于民工与用人单位的劳动争议纠纷,要快立案、快审判、快执行。

  温家宝总理在今年的《政府工作报告》中也明确指出,中国将用三年时间基本解决建设领域拖欠农民工工资问题。截至2004年10月22日,全国2003年内拖欠的农民工工资已基本解决,2003年以前拖欠的171亿元,已经偿付146亿元,偿付比例为86%。

  又是一年年关,我们的记者在北京站,采访了一些准备回乡的民工,他们中很多人拿到了全部工钱,可还是有些民工没能把一年的辛苦钱全部拿到手。

  虽然政府对拖欠民工工资加大了治理力度,但仍有一部分民工工资追讨无门。那么民工讨薪难的瓶颈究竟在哪里?民工们又该如何面对被拖欠工资的窘境呢?

  沈 冰:温总理在政府工作报告当中,要用三年时间来解决农民工欠薪问题,但打工给钱,天经地义的事情,为什么这个问题要用三年的时间来解决?

  樊 平:很大一个问题还是政府监管环境,我觉得政府的监管,对企业的监管,以及严肃现有的法规,执行不是制定很多,而是落实不了的,这个可能重要,而这种实施必须是有一个案例查处一起,这样可能能够更有利,应该说现在解决的问题速度很快了,但是它积累的问题很大。我刚才要说的就是这个问题不要认为,好像这些问题单靠农民民工的忍气吞声就可以解决的,现在我们政府特别强调了要建立一个和谐的社会,和谐的社会不但使各个阶层能获得自己的收益,而且很重要的是不要盘剥别的阶层、别的群体的,别的成员的应得的利益,如果这个问题做不好,可能有些社会上的弊病,社会上的反抗,有一些社会上的冲突就会增长起来,其实应该说遵照顾及各个阶层的合法利益,应该说有利于各个社会阶层分享现代化的成果,也包括老板阶层,而那些人可能通过他们的行为,他们个人牟利了,他们不但出卖了农民工的利益,而且也出卖了合法的企业家的利益,使那些按时发放工资的企业家,也和他们处于一样,被别人鉴别成本很高的时候,处于一样的被指责的境地,我觉得从社会稳定来说这个问题非常重要,这个问题单靠企业家的自觉是一个方面,但是不可能完全解决问题,政府的他律是非常非常重要的,而形成一个良好的社会秩序这个应该是政府的职责,这个职责不比地方GDP的增长要求要低。

  沈 冰:感觉樊先生把好多的压力都压到了政府的肩膀上,但如果说站在政府的角度上来讲,劳资双方形成雇佣关系和被雇佣关系,形成一定的合约,这应该是用法律来固定住双方的一个合作的关系。

  樊 平:而且保证法律能够实施,能够执行,能够落实,我的意思很多老板老以为农民工的力量很弱,因为我们在社会调查中会发现,农民工在城市中,在企业中占的人数很多,但很多老板对农民工和劳资关系当中的重要性,反映并不觉得很重要。我的意思农民工的反应可能比要钱还有一种其他的更为剧烈的反应,那种可以造成社会冲突。

  沈 冰:我刚才的问题是说,从政府的角度来讲,这是属于你企业的市场的行为这是属于你企业的行为,你应该用劳动法,用我们的法律体系来固定住双方的一个关系,政府的职责监管职责应该是更外围的。

  樊 平:不,最低的工资的,最低的劳动保护条件。

  沈 冰:这些我们都有,这些政府早已颁布。

  樊 平:执行没执行,有一个案例就可以推倒你的都有,政府不仅是个立法机构它是一个执法机构。政府不是立法机构,但它是一个行政机构,它是要把那些法规,要按照法规来执行,所以政府中有四种行为,我们研究中有四种行为是很有意思的,一种叫做默契,一种叫做合法性,一种叫做容忍,一种叫做不闻不问,这都是使法规至于须至的一种地步,什么叫合法性呢?我说这个东西不许干,但是你干可以,这就是合法性了。什么叫默契?我说这个东西不许干,但你干的时候我背过头去,我看不见。什么叫容忍?我看见你干,我告诉你不许干,告诉你下不为例,但是下次我还告诉你下不为例,还有一种就是不闻不问,我说了以后,你干了以后我不理。你会发现这都是一种失职的行为。

  沈 冰:所以虽然我刚才把法律的保护伞提出来,但是你也讲到了,法律也是要靠人,尤其是靠我们的实施效果,靠执行力来保证的。

  沈 冰:快到年关了,到年底了,对那么多的农民工朋友有没有什么话特别想跟他们说?

  熊德明:我希望他们能够得到政府,得到他们的单位,来自各个环境的情况,他们都学我一样,能拿到他们应得的工资,回家和家人团聚。

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