新闻会客厅：重庆领导谈问责制下的重庆官员

重庆市人民政府常务副市长
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沈冰和重庆副市长

　　在重庆市，行政首长问责制诞生。2004年9月25日，重庆石柱县发生特大交通事故，县长岳忠焕成为因被问责而丢官的第一位重庆市官员。问责制有何意义？从重庆井喷、密云踩踏等一连串事故开始掀起的“问责风暴”将对中国政坛产生什么影响？以下是节目实录：

　　沈 冰：观众朋友您好，欢迎收看《新闻会客厅》。在今年的7月1日，重庆市出台了部门行政首长问责暂行办法，它被很多人都称为是我们国家第一部关于高官问责的政府规章，

而在这个问责制之下，重庆市石柱县的县长岳忠焕成为因为被问责而丢官的第一位重庆的官员，那么岳中焕到底为什么被问责，为什么又丢官呢？我们先来看一下发生在石柱县的那起事故。

　　这不是喜庆的鞭炮声，而是重庆市石柱县的土家族人为祭奠死去的亲人燃放的爆竹，他们的亲人刚刚死于一场车祸。

　　这里就是车祸发生的现场。(字幕：重庆市石柱县牛栏口)

　　9月25日，一辆满载着乘客的中巴车行至这里，翻身落入水中，车上的50名乘客全部遇难，其中48人死亡2人失踪。在这50名乘客中，有33人是中学生和小学生。

　　如今，漫水桥的桥头挂上了一块警示牌(水至漫水桥面时，禁止各种车辆及行人通行)，这个牌子所警示的内容正是“9·25交通事故”发生的原因。据了解，当时河水已经漫过了桥面一尺左右，水位高涨、水流湍急是导致事故发生的直接原因。

　　另一个不可忽视的原因是超载。肇事车辆是一辆经过改装的9座中巴车，为了搭载更多的人，车主拆掉了原先的10个座，平常就经常超载到30人、40人，出事当天竟然超载到了50人！而这样的超载经营在当地已经是司空见惯了。

　　事故发生后，重庆市市长王鸿举根据重庆市7月1日出台的“行政首长问责制”，向石柱县人民政府启动问责，在问责下，石柱县县长岳中焕引咎辞职。

　　11月18日，也就是事故发生后的2个月，石柱县迎来了建县20周年的日子，然而这个庆典中的小城，也难掩失去亲人的伤痛。

　　那么，谁该为这起交通事故承担责任呢？(画图)肇事司机、汽车运输公司，以及石柱县对交通安全负有管理和监督职责的交通局、公安局他们应当承担什么样的责任？作为一个县的最高行政长官，岳中焕第一个被问责而丢官，他承担的又是什么责任？

　　沈 冰：现在我就是在重庆市常务副市长黄奇帆先生的办公室里面，黄市长您好。现在我就想请黄市长结合这个图，能不能跟我们说说，假如结合你们现在这个行政首长问责制，在这里面有哪些人可能会被问到责，当然县长是已经非常明确的了。

　　黄奇帆：对，我想首先是肇事司机，他当然是直接的责任人，然后这个运输公司也是有责任的，另外这个肇事司机在这个运输公司的管理体系里，不足以安全违规地运输，在这方面，这个运输公司的经理也是有责任的。这是第二个。第三个，运输公司长期没有很好地作为安全防范、规范运输，石柱县的交通局的管理来说，监督来说也是有问题的。

　　沈 冰：您讲到这个交通局是连局长带主管的副局长都有责任？

　　黄奇帆：应该说局长和主管副局长在这件事上也是都有责任的，再连带下去，当然一个事故跟这个县也有关系，因为县长作为行政的第一责任人，整个县的全面负责的人，如果你这个县里边有一个系统出了问题，出了重大问题，县长尽管没有直接的责任，你可能间接地有管理责任，或者其它方面的监督责任不到位，也是有关联的。所以在这个具体的案子当中，石柱县的这个重大事故当中，我们认为县长负有总体上的、管理上的责任。

　　沈 冰：那他这个主管的副县长恐怕也是难脱干系。

　　黄奇帆：这里边的确有一个主管的副县长，管交通的副县长，我们还有其它的问责方式，不一定是斥责或者撤职。

　　沈 冰：这是这条线对吧，往下这个就没看了，往上到这儿，你横向过去呢？比如说交通局先按照这个市里面交通厅的这边。

　　黄奇帆：这个又和这个事情总是任何一个系统看这个事情的大小，你关联度不能无限地延伸，总有个度，比如说你不能把一个县某个乡里的事情直接跟一直到一个省甚至到一个国家的交通部这么直接去联系，那就无边无际了，所以总归还有一个问责制的边界。石柱县这件事，当然县长有责任，副县长也会有责任，交通局长也会有责任，副局长也会有责任，在一串里面我们认为，一般来说一个是这个系统，这个地区的第一责任人，第二是这个系统这件事的直接发生人，就是说这个公司的经理是第一线的直接发生的要问责的，第二这个区域的第一负责人，当然是县长。

　　沈 冰：但是县长会不会觉得挺冤的，说我又不是这肇事的司机，我也没有直接地去分管他的交通这块，或者说他的运输公司，凭什么要问我的责？

　　黄奇帆：如果这件事是非常偶然的一个事故，当然不能不分青红皂白地去撤一个县长的职，通过出了事故以后的分析，事故调查委员会得到一个结论，就是说这个石柱县学生上下学交通运输长期有不安全的状况，这不是一天两天，不是这一天偶发的一个概念，而是有那么两三年时间一直存在这个现象，这是一个问题。就是说学生一下课，只有少数的交通车，大量的学生超载，超载了以后，车况质量又不怎么好，这个车况是一些私人的业主，弄了一些比较旧的，质量已经很差的车在路上行驶，这种状况反映出交通部门管理的松懈，也反映出交通运输公司的责任意识、安全意识不到位。这里边这种现象因为长期存在，你这个县长是为民办事的，整天在这个县里面，从县城到整个县范围内活动的，你不能够熟视无睹，你应该有所意识，在工作检查当中把这些问题发现了，或者通过你的督促和推动，使交通局和运输公司能注意，也就是说在这个意义上讲，当一件事是比较长期存在的，并且是一个比较显眼的现象长期存在的时候，你这个地区这个现象长期没有得到纠正，这个可能和这个地区的行政首长就有关系了。

　　沈 冰：但总体上感觉，你们是特别看重行政首长，为什么这样一个问责制，你们会这么强调行政首长要负的责任？

　　黄奇帆：因为的确在中国的政府机关里，一把手行政首长的作用是综合性的、全方位的，在各个方面来看，政府系统的一把手重视的事情，一般都会比较有效率，比较到位地解决它，解决这些问题，协调好这些问题，也就是说有了行政首长问责制以后，这个一把手就要更多地在涉及老百姓安危的问题上，涉及经济发展的效益和效率的问题上，在各个方面他要更全面、更合理地思考，对他怎么推进依法行政，他个人不能为所欲为，要依法行政，同时对他怎么监督自己的部下，下属系统都提出了更高的要求。

　　沈 冰：但我们现在好多人就用比较通俗一点的话讲，说现在的政府应该要从无限责任政府走向有限责任政府，要有所为，有所不为，但你现在又通过这样一个问责制，给行政首长们，把他们的责任扩大，因为有一种说法就是你们把行政首长的责任已经扩大到了道义上的责任，一方面是要求这个责任应该小一点，一方面你们又把他们的责任拉大，这里面是不是有矛盾呢？

　　黄奇帆：没矛盾，你这个问题应该是提得很好，就是我在说的行政首长要负全面的、综合的责任，也是指行政范围内该负的责任，而不是去代替比如说法制的责任，或者社会媒体的责任，或者我们还有其它的各类经济主体、企业主体的责任，不存在，因为政企分开，政和法也分开，所以我们现在的确有时候社会上法制系统的问题，大家不去找法院打官司，也到政府这儿来上访要求政府解决，好像政府是无限的责任主体，什么事都该政府来找，这是不对的，是对政府地位和政府职能的一种误解。

　　沈 冰：我听懂了，您说了半天虽然说让行政首长的责任更重大了，但听起来，你把行政首长的责任划分得越清楚，同时也可以把一些其它不该政府负的责任给摘出去了。

　 黄奇帆：也可以这么说。

　　因“9·25”特大交通事故引咎辞职的石柱县前任县长岳中焕成了重庆市第一个被问责而丢官的官员，然而在全国范围里，他并不是第一个。

　　早在SARS流行期间，中国的老百姓就开始熟悉“问责”这个词。随着卫生部前部长张文康、北京市前市长孟学农相继去职以来，短短一年半时间，重庆井喷事故、密云踩踏事故、嘉禾拆迁事件、安徽阜阳奶粉事件……一连串的重大责任事故之后，一大批官员纷纷落马，因此有舆论惊呼：中国政坛正在掀起一场前所未有的“问责风暴”。

　　今年3月，温家宝总理在《政府工作报告》中明确表示所有的行政机关都必须做到“有权必有责、用权受监督、侵权要赔偿”。4月，《党政领导干部辞职暂行规定》批准实施，使官员引咎辞职有法可依、有章可循。

　　与此同时，各地也纷纷出台和行政问责相关的暂行办法。今年7月1日，重庆市《政府部门行政首长问责暂行办法》出台，成为我国第一部关于高官问责的政府规章。

　　新一届政府打造责任政府的魄力与决心引来了公众的广泛赞誉，然而也有人针对问责制本身提出了一些疑问：为什么这样一项彰显民主与监督的制度，最终是由市长、而不是由公众，或者最师出有名的问责机关——人大来启动问责？

　　沈 冰：为什么是由市长来启动这个行政的问责制？凭什么他是去按动这个电钮的人？

　　黄奇帆：这是行政问责制的本意，行政问责就是行政最高的首长，他来启动，一个地区最高首长来启动这件事。

　　沈 冰：这个是谁定的？

　　黄奇帆：这个条规的本意必然如此，如果是一个法院系统，那这个启动，起诉受理判决都是法院来启动的，这是一个应有之意，本身就是这么个内涵。

　　沈 冰：请问如果市长生病了怎么办？对不起，市长身体挺好的。

　　黄奇帆：当然市政府，市长会委托其他的副市长来负责这件事的话，就启动这个事也可以的。

　　沈 冰：他是随便委托人吗？

　　黄奇帆：市长如果出国、出差，如果时间比较长，这一段时间市政府的具体工作比如委托我这个常务副市长来主持一下，这个很正常，这个没问题，不会出现真空的。我跟我们市长两个，他出国我一般留在这儿，我出国他在这儿，我们两个不会同时出国，不会同时离开重庆。

　　沈 冰：要是打个比方说，市长的某个亲戚在哪个县里头或者在哪个系统里面是个行政首长，他的范围之内发生一点事情是符合你们要启动这个原则的，你说这会儿还让市长去按这个电钮吗？

　　黄奇帆：那更加显示出市长公事公办的原则，我想这个是我们市长非常起码的一个责任感。

　　沈 冰：我刚才问这么说，市长生病怎么办，出差怎么办，他如果亲戚在那儿怎么办，如果市长不喜欢那个人怎么办，我问这么多其实背后就一个问题，你们为什么把这么大权限就集中在市长一个人身上，市长是不是想问谁的责就问谁？

　　黄奇帆：这个权限并不是很大的一个权限，是任何一个市长起码的权限，就是说我如果在这个地方当委办主任，这个委办内如果有什么问题，对下边有什么问题，我这个主任总是主动启动它，在委办里边。如果是区县里边，会有区县县长在启动这些事，作为一个重庆市当然是市长来启动这件事，这个是作为一个市长被人民选举为市长以后最起码的一个权利，不是说很特殊的权利。

　　沈 冰：您也讲了，这是他起码的权利，这是他应该做的，而且市长是在重庆市行政系统里面他最高，副市长就是副市长，下面还有其它的一些，一级级排下来，市长应该作为最高级，作为上级，其他就是下级，你说上级问下级是不是天经地义的事儿？

　　黄奇帆：应该是天经地义，因为这里边有个概念，如果启动一个行政问责制，如果这个责任制在市政府的时候，启动问责制一般不是市政府自己启动自己，一般会变成国务院启动一个问责制，追究重庆政府或者中央某个部委的问责，作为我们来说，重庆市的问责制就是对重庆市政府管辖的各级区政府、区县政府，或者委办局他们要负起他们的责任来，当然是市政府启动，市政府的启动者当然是市长，是这么个过程。

　　沈 冰：但是话说回来，刚才讲，我们在重庆市这样一个范围内，虽然您是从上海那边过来的，但是现在应该叫您是重庆人，说来说去你们都是一家人，自家人问自家人的话，你觉得别人会相信你们是真问吗？真的问责吗？毕竟你们是一家人。

　　黄奇帆：这个问责的过程是有六七个方面参与的一个过程，并不是政府内部闭着门，闭门思过来问责，而是一个媒体参与，老百姓听证参与，当事单位、基层参与，人大代表和其他的社会单位参与的一个过程，这个过程是个开放的过程，同时问责某一个地区或者某一个委办局，市政府启动了这个按钮，市长启动了这个按钮，对这个委办局或者地区处理这个事故最后的责任怎么分摊，怎么担当，怎么处理，不大容易，糊里糊涂地走过场，而是因为上边有市长按住了，启动了按钮，下边有六七个方面参与，又是个开放的过程，就不能含混过关了。

　　沈 冰：但是他们是真介入吗？他们有这个信息权，他们有这个知情权吗？如果让他们什么都知道，什么都要去了解，帮忙一块来的话，成本是不是又太高了呢？

　　黄奇帆：当然不会去发动全社会的这六七个方面参与，总归是和这件事相关的当事人，当事的地区，当事的部门参与，所以他们参与不存在成本高了低了，本来就是高度关注，发生在他们当地或者这个系统的一件大事，所以应该说这是个起码的一个参与。

　　沈 冰：还是回到程序上，包括你们这个暂行的办法，叫问责，假如我们从另外一个意义上来理解，就是一种监督的力量，有些人提出来了，为什么是你们自个儿监督自个儿，为什么不是省人大来监督呢？为什么不是由另外一个体系来监督你们？

　　黄奇帆：这个很简单，因为我们并没有说我搞了问责制，人大就不监督我了，不能监督我了，媒体舆论就不能监督我了，社会存在的一切监督，媒体的监督、人大的监督、法院、检察院、政法系统的监督，各种人民群众的社会监督，这些照样存在，只是我们自己给自己加压，增加了一个自我监督，自我解决问题的方法。所以并不存在我用了这个方法就可以把别的监督都堵在门外，没这个事情。

　　沈 冰：请问市政府可以压委办，可以压区县，谁来给市长加压？

　　黄奇帆：上有国务院，下有舆论媒体，还有老百姓，还有社会法制系统，所以市政府在这样的问责制的体系里，每问责一个委办局和区县长，我想我们的市长本身、副市长本身也是增加了对自己的一份责任感，更多了一个自我提醒的过程。

　　沈 冰：所以你们的问责就不在这儿解决了。

　　黄奇帆：应该更高领导对我们问责。

　　“9·25”特大交通事故发生后，记者到重庆市石柱县采访。正如这里阴晴不定的天气一样，石柱县的政坛也笼罩着更多不确定的因素。

　　记者通过多方努力，也未能联系上在此次事件的主角——引咎辞职的前石柱县县长岳中焕。

　　【采访】石柱县县委部长：他现在正在重庆市委党校学习。

　　岳中焕的位置目前已被原丰都县县委书记陈航接替，但记者被告知他目前也不在石柱。此外，县政府、县交通局、县公安局等所有跟这次事故有牵连的部门也一律保持沉默，只有地位似乎最为超然的县委宣传部出来接受了我们的采访。

　　【采访】石柱县县委部长：这个事情本身的处理还没有结束，作为事情的当事人，或者说换一句话说我们县上一些分管的领导，或者说相关部门的负责人，他们本身这个事情之中处理还没有下来，他们现在来说这个事情肯定是不太好说。

　　记者从侧面了解到，石柱县至少有10名官员对“9·25”特大交通事故负有直接或间接的责任，可能面临进一步的问责，前途未卜。而岳中焕的引咎辞职仅仅是问责的一个开端。

　　《重庆市政府部门行政首长暂行办法》中规定，对问题官员追究责任的方式有七种：取消当年评优、评先资格，诫免，通报批评……直至劝其引咎辞职。很显然，对岳中焕适用的是其中最严厉的一种方式，那么他为什么会受到这样的处理、这样处理的依据是什么呢？

　　沈 冰：你们当时在决定的时候是怎么给他定下来，为什么就最后决定他应该要辞职？而不是让他在这个公开媒体上进行道歉？

　　黄奇帆：第一就是这件事故损失和人民的生命财产的损失和后果极其严重，这是一。第二，这个事故是这个地方反复存在的、长期存在的，你每年进行安全大检查，或者各种各样的管理，你熟视无睹，或者检查中检查不出问题来，等到事后一发生，又查出许许多多的问题。总而言之，说明这个过程中有管理的重大疏漏，在这个意义上讲，启动问责制，辞去这个职位是他个人也好，从他个人对社会的内疚来说也是一种县长本身的道德所在，他觉得自己工作失误，产生了这么一个后果，辞去县长，作为政府问责过程中，免去他，同意他辞职也是很自然的一个过程。

　　沈 冰：最后是你们同意这个决定。

　　黄奇帆：我们市政府常务会讨论的一个结果。

　　沈 冰：这位县长除了在问责制度之下辞职之外，还会受到其它的处罚吗？

　　黄奇帆：这个就是要按照具体的情节，由有关的部门，专业部门或者司法部门来 考虑这个事情。

　　沈 冰：这个办法7月1号正式开始实行，到现在也差不多半年时间了。

　　黄奇帆：对，四个月吧。

　　沈 冰：各级行政首长们反映如何？

　　黄奇帆：我想三个方面吧，一个，工作责任心是更强了。第二，对部下的监督更加强了，因为他发现，自己没闯祸，没做什么渎职的事，决策也没有什么错误，但是如果部下、下级系统没有好好地操作落实，产生了各种问题，或者出现重大问题，他也要一起不是说拖累，而是有他要负总责的，在这个意义上他对下监督更加强了。第三，整个社会的依法执政的理念，上上下下干部依法执政的理念更到位了，这是好的一面。

　　沈 冰：还有坏的一面。

　　黄奇帆：另外当然官员们感觉当官，责任重大，更小心了，这个方面也是有的。另外这个更小心从消极角度想这些问题有的方面做事情，为了稳妥起见，该做的可能缩手缩脚的也有。

　　沈 冰：您这个消极方面，你主动讲了一点，但是您估计这个消极的或者说这个副作用会有多大？

　　黄奇帆：问责制里面有一个很重要的内容，你乱作为要问责，你不作为也要问责，如果你不作为，所有人没举报你，不觉得你不作为有什么不好，你无为而治，好像社会很正常，当然你可能不作为反而是高明了，是无为而治了，但是如果不作为，造成了社会经济秩序混乱，或者造成了某些后果产生，老百姓也会举报，也会上访，也会提各种意见，最后如果发现你不作为也该问责，那你也该下岗。

　　沈 冰：有人开玩笑，说你们这个问责制像一把达摩克里斯剑悬在脑袋上，随时有可能掉下来，紧不紧张？

　　黄奇帆：应该说当官是一份责任，是一种解决各种矛盾的一个过程，你当官的过程一定是解决各种复杂矛盾的一个过程，在这个意义上也是一种快乐，是一种责任，也是一种快乐，因为人活着，能不断地把各种复杂矛盾能够解决好，能够协调好，能够平稳，这也是一种成就。

　　沈 冰：你这个说得太大而阔之了，讲您自己，您说有这个问责制和没这个问责制之前，你自己感觉自己内心有没有变化？

　　黄奇帆：从我来说反正一个人兢兢业业在做事，面对各种复杂矛盾，你不去回避它，而是想出各种经济对策、行政对策去协调，去解决它，我这个十几年或者二十年应该说我习惯如此，从这个角度，我觉得这个问责制，你不问责，我也要有这个责任，问了责我也是理所当然该有这个责。

　　沈 冰：最后一个问题，这么一个您认为还是比较科学的，并且也很受大家关注的这么一个制度，在您眼里，它有没有缺憾？

　　黄奇帆：应该这么说，就是说由于我们的这个问责制目前只是重庆市搞的一个问责制，我们各个省市还没有普遍展开，作为国家的问责制也还没有出台，在这个意义上讲，我们这个问责制本身就不会太健全，因为任何一个国家制度不应该是一个地方制度，而是一个系统的全国范围内的工作制度，在这个意义上讲，如果我们整个国家的问责制或者各个省市的问责制都到位了，重庆的问责制也会更加地和谐，更加地操作得有效。

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