访男同性恋人群调查报告作者：我们不是小白鼠

　　“我们不是小白鼠”

　　我们现在所知道的几乎一切关于“同性恋”的“知识与科学”，其实都是“小白鼠的行为”，都是被别人所观察、所定义、所解释的。

　　撰稿／张 静(记者)

　　赴天津采访童戈(笔名)的路上，我反复斟酌着哪些问题不能问。事实上，我第一次和他通电话时就有些拿捏不准“分寸”。

　　“我是一名有着38年‘gay龄’的同性恋者”，这位社会学者兼作家言辞坦白。而我则尽量不动声色，小心翼翼地从一个话题转到下一个话题。

　　事后，听说我如此费尽思量，童戈拍着腿乐不可支。他喜欢大笑，让人觉得连乌云都镶着金边。

　　在童戈面前，没有什么问题是不能问的。话题在这里，总是百无禁忌。

　　MSM是不是小白鼠

　　采访童戈是因为由他主持并撰写的《中国人的MSM(男男性接触者)行为：性与自我认同状态调查》日前在北京发布。这份对中国MSM人群首部最详尽的报告，由中国卫生部、联合国防治艾滋病规划署和世界卫生组织联合发布，长达67万字。

　　前言中，中国人民大学性社会学研究所所长潘绥铭教授慨然写道：“这本书告诉我们的，主要是作为MSM的人们自己的主体感受与主体认知。将主体感受放在第一位，这是研究人的学问的基石之一。在中国‘被现代化’的过程中，凡是上过学的人，都一致地认为，只有专家才拥有知识与科学。在这种‘科学迷信’的推动下，我们现在所知道的几乎一切关于‘同性恋’的‘知识与科学’，其实都是‘小白鼠的行为’，都是被别人所观察、所定义、所解释的。MSM自己怎么看？我们基本上不知道；MSM自己研究自己就是不客观。性的知识霸权与话语霸权就被建立起来。”

　　新民周刊：完成这部《调查》，对您自身而言有什么意义？

　　童戈：今天，我拿出了证明自我价值的一个重磅砝码。我曾经因为是“同志”而被迫辞去了公职。我内心深深渴望，我以“童戈”这个笔名标示的这条更为真实存在的生命，能够在自己的有生之年坦坦荡荡沐浴在阳光下。

　　潘绥铭教授给出的评价出乎我的想象。我只是想用我本身的立场和思考，非常认真地完成一个以“同志”为主体的调查报告。但是潘教授把它的意义上升到了人文社会科学研究的认识论和方法论的高度。

　　新民周刊：这份“特立独行”的《调查》，是否引起了学术界的争议？

　　童戈：即使在国外，“同志”身份的学者研究同性性问题，也经历了被排斥、被耻笑、被讥讽甚至被打压的过程。在中国，同性性问题的研究和阐释，目前在一定程度上，还被学术话语垄断着，还被医学话语垄断着，还被艾滋病的话语垄断着。

　　除了少数的专家，学术界总是习惯于把同性恋者摆到解剖台上由他们去解剖，而不愿意平等对话。

　　新民周刊：一些专家认为同性之间发生性欲求是一种毛病，需要矫正、治疗、改造，而你认为他们是正常人，希望“去特殊化”。

　　童戈：在很长一段时间里，发生同性性行为的人，不是被当作流氓，就是被视为精神病人。为了扭转对MSM“贱人”、“坏人”的传统认同，呼吁同性恋是医学问题有利于同性恋者受到更好的对待。但很可惜，当年那些作出积极贡献的医学专家现在成了最顽固的人，他们要以医学的强制手段去改造人。心理学变成了一只什么都可以往里装的“大筐”。

　　世界卫生组织在1980年颁布的《国际疾病分类》第10版中，把同性恋从疾病认同中删除。正像有人喜欢草莓冰淇淋而另一些人喜欢巧克力冰淇淋那样，同性恋只是人类许多行为中的一种，但让中国社会普遍接受“同性恋是正常的”，却并非这么容易。

　　新民周刊：您认为是什么导致了这种出发点上的分歧？

　　童戈：是传统的性伦理，认为只有以生殖为目的的性才是正常的、道德的，其他都曾经或始终被视作不正常，这不仅仅表现在同性恋的问题上。

　　新民周刊：但是不少心理医生甚至通过大众媒体发布他们治愈同性恋的信息。

　　童戈：有位心理学专家对外宣称治愈了20多例典型病例，治愈标准都是娶妻生子。我遇到了他们中的4位。猜猜他们怎么说？“其实我结婚以后只是特别小心，再没暴露过。”

　　新民周刊：您在报告中为什么采用“MSM行为”而不是“同性恋”这样的表述？

　　童戈：MSM行为“跨性取向的存在”是我调查报告中特别强调的一个重要问题。我认为同性恋性取向是客观存在的，但是不能用性取向去涵盖所有的MSM行为。MSM行为多元得很，更多是一种游戏方式，而不是性取向的问题，只是人们不愿、不敢去正视。

　　新民周刊：美国社会学家1948年发表的《人类男性性行为》调查中，在美国社会16岁-65岁男性中，曾经发生MSM行为的为37%，其中绝对的男同性恋者为2%。您认为我国男男性关系的发生概率有多大？

　　童戈：从性取向的角度讲，我基本赞成有2%-4%。对于跨性取向的量化研究，调查资料基本支持了中国人民大学性社会学研究所的调查估测数据——社会人群中MSM行为的发生和存在概率，大约为10%左右。未婚的男性青少年中发生的几率更高，已婚的男性中发生的几率较低，集体生活中发生的几率更高。

　　调查中，我们发现我国近年来的人口大流动中，特别是在偏远城镇向中心城市、乡村向城镇的人口流动中，出现了跨性取向大量发生的趋势，这恐怕是没有受到关注的一个盲点。

　　这里面有MSM人士的自觉流动，也有的是因为缺乏与异性婚姻的可能性。农民工里面，尤其是那些在农村早就到了结婚年龄而没有结婚的，结了婚又出来打工的，MSM行为发生的概率更高。

　　同性恋与同性婚姻

　　新民周刊：中西方在对待MSM行为上存在什么异同？

　　童戈：西方在长达700年的时间里残酷惩治MSM行为，当时在中国对这些类型的行为相对宽松。西方在18世纪中期以后开始逐步缓和对MSM的敌视，而当代中国对MSM行为一度是严厉管制的。

　　新民周刊：有人认为《断背山》赢得奥斯卡奖，使得在世界范围内同性恋成为一种“时尚”。你怎样看待这个问题？

　　童戈：“中性潮”早已出现，现在许多时尚的东西都带点中性色彩。为什么会出现这样一个潮流？随着经济发展，自动化程度提高，社会产业结构发生极大变化，从银行员工到餐馆服务员，女孩不见得更柔弱，男孩也不需要再拼谁的胳膊粗。服务行业需要既不给男人带来威胁感，又能给女人带来亲和感的男人类型，从而导致社会认同本身发生了极大变化。

　　新民周刊：有人在看了《断背山》后，兴奋地打电话说他也找了一个同性朋友，而他此前从来没有这方面的意识。难道是电影诱发了这种同性爱吗？

　　童戈：我们从呱呱坠地的那一刻起接受的就是异性爱的正统文化教育，一些人甚至因为爱同性而遭受打击和伤害，然而异性爱正统文化的强大压力并不能把我们“改造”成异性爱者。难道，一提同性爱就能使人们纷纷放弃异性爱而都“改造”成同性爱了吗？如果这样，异性爱人群不是太弱不禁风了吗？

　　新民周刊：李银河博士在今年“两会”期间再次提交《同性婚姻提案》。您对同性婚姻持什么观点？

　　童戈：我看重的是用同性婚姻来开启对婚姻模式的讨论。同性之间没有道义、法律、子女、共同财产的束缚，所以它更突出爱情，生物学层面的爱情，由性感审美激发的爱情。

　　我是童戈

　　新民周刊：在您的《调查》中，更多体现了这个群体鲜亮的生命色彩，这显然跟以往很多专家的调查结果有相当大的差别。

　　童戈：专家调查的人群和我不同，他们所依据是那些曾经诊断的病例，而去找专家的往往是更崇拜权威，更崇拜正统。而我调查的则是这个圈子里面“沉默的大多数”。他们在压抑和歧视下，能够自己存活并且争取一定的生命质量，这就呈现出一种鲜活的生命力。

　　新民周刊：有时候圈子里的搞笑更像是宣泄，或者自嘲。

　　童戈：记得在沈阳的时候，有人带着异样的眼神围观我们，一个男孩马上扭着腰身嗲声嗲气：“看什么看什么？我们就是同性恋。”把人家都吓跑了。其实他是用这种自嘲来嘲弄社会、嘲弄周围的歧视。

　　新民周刊：您现在看起来比较轻松平和。

　　童戈：我不躲躲闪闪了。有一次我在南京给来自全国各地的性病医生们讲课，有4个医生看我既不翘兰花指，嗓音也不尖细，坚持对我说：“你不是同性恋，你这是策略。”我说我真的是同性恋。争到最后我自己都乐得不行了。10年前为我的小说，30多个圈内人开了一个座谈会，我当场就是没敢承认自己就是作者，特别担心暴露……-

　　相关专题：新民周刊