尊重历史是纪念长征最佳方式

中国工农红军长征战记封面
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党史专家

　　尊重历史是纪 念长征最佳方式

　　在中国工农红军长征胜利纪念日来临之际，本报记者前往北京分别采访了中国人民解放军军事科学院研究员徐占权、陈力，以及红四方面军战史修改委员会办室副主任谢庆山、张光本。聊起红军长征三大主力部队，四位专家侃侃而谈。对于社会上的一些争论，他们以严谨的学术态度进行了分析，认为历史研究者要有史德，必须客观地、全面地反映长征中

各方面军的历史。

　　-长征著作

　　由军事科学院研究员徐占权等人主编的《中国工农红军长征全史》，是我国第一部全景再现长征历史的著作。

　　斯诺的著作《西行漫记》，真实记录了自1936年6月至10月在我国西北革命根据地进行实地采访的所见所闻，向全世界真实报道了中国和中国工农红军。

　　被党史专家称为“无价之宝”、出版于1937年、第一本记录长征过程中趣闻逸事及所见所闻的珍贵资料——《二万五千里长征记—从江西到陕北》。

　　现在有关研究红军长征的著作很多，徐占权在评价由他主编的《中国工农红军长征全史》时认为，他们在编写中，始终坚持以《关于党的若干历史问题的决议》为依据，妥善处理了红军长征中有争议的问题。特别是对遵义会议确立毛泽东在党中央和红军中的领导地位、同张国焘分裂主义的斗争等问题，吸纳了近年来发掘的新史料和研究的新成果，澄清了历史真相，恢复了历史的本来面貌，使读者能够更好地感悟到红军长征胜利的真谛。

　　遵义会议确立毛泽东领导地位

　　符合历史实际

　　长征研究尚有未解密档案

　　记者(以下简称记)：长征胜利已经70年了，从现在的研究来看，长征的史料是否已经被研究得很充分，还有没有需要进一步挖掘整理？

　　徐占权(以下简称徐)：那肯定有。第一，凡是参加过长征的老同志，至少都是八九十岁的高龄了，活着的越来越少，抢救活材料的任务非常艰巨；第二，现在长征沿途散存的材料还有一些，也亟待收集整理出来；第三，长征研究中还存在一些疑点，到现在都没有材料佐证，还需要进一步挖掘。

　　记：比如呢？

　　徐：比如遵义会议，现在只有一个决议，还有陈云的一个传达提纲。像博古的主报告，周恩来的副报告，还有会议记录，直到现在也没有找到。另外，像张国焘南下时的很多会议记录到现在也没有解密。这些材料连我们也看不到。

　　记：在您的研究中有没有解决哪些疑点？

　　徐：最近我刚刚发表了一篇文章，就长征史研究中的几个热点问题提出了自己的看法，比如在“三人军事指挥小组”中，到底是周恩来起领导作用，还是毛泽东起领导作用？在飞夺泸定桥时，红军战士到底是沿着铁索爬过去的，还是当时的桥上有木板？另外，南下、北上究竟是路线之争，还是不同意见之争等等。

　　记：对这几个问题，您的研究结论是什么？

　　徐：关于毛泽东在“三人军事小组”中的领导地位问题，不但周恩来历来是肯定的，张闻天等领导人也证实过这一点；另外，飞夺泸定桥并不是像有些人描述的“攀着桥栏，踏着铁索向对岸冲去”，更不是有人诬蔑的“子虚乌有”，突击队员确实是冒着东岸敌人的火力封锁，在铁索桥上边铺门板边匍匐射击前进；关于南下、北上的争论，我的看法是，决不是不同意见之争，而是路线之争、方针之争、原则之争。

　　记：在您的研究中，是如何看待毛泽东在长征中的历史地位的？

　　徐：我党在建国前后各有一个《关于党的若干历史问题的决议》中，都肯定了遵义会议确立了毛泽东在党中央和红军的领导地位。1986年，杨尚昆在纪念红军长征胜利50周年的时候，也曾针对社会上这个思潮，特别在讲话中强调了遵义会议在中国革命史上的重要作用，而且也讲了遵义会议确立了毛泽东在党和军队中的领导地位问题。这是实事求是的，也是符合历史实际的。

　　新一届中央领导强调党的领导

　　记：听说由您主编的《中国工农红军长征全史》是供现在中央领导阅读的长征历史著作，而且两个月前，军科院还专门为中央政治局集体学习讲长征。据您的了解，新一届党的中央领导集体对于长征历史是如何看待的？

　　徐：这说明中央领导人对学习革命史是非常重视的。我们讲完后，胡锦涛同志发表了学习中国革命史和长征史的讲话，号召我们只有深刻地了解过去，才能全面地把握现在，正确地创建未来。他的讲话很深刻，谈到了要从全国建设的高度，重视中国革命史。他特别加了一个“我们党领导的中国革命史和长征史”的提法，过去很少讲“党领导”的，现在突出“党领导”是有深刻含义的。

　　记：有什么深刻含义？

　　徐：我的理解是，过去通常讲中国革命史，都是泛泛而谈。这次特别讲“党领导的革命史”突出了党的领导作用。我们党的武装斗争从1927-1949年，再加上三年抗美援朝共计有20余年，在全世界共产党领导的武装斗争中，这是时间最长，经验也非常丰富的。不仅在作战方面经验丰富，而且在建党、建政、建军方面都有丰富的经验，所以要突出党的领导。这样强调，其背后的含义是，中国的革命胜利是不容易的，而且只有我们党才能领导革命胜利，只有我们党才能领导社会主义革命和社会主义建设，才能领导改革开放，并全面建设具有中国特色的社会主义。

　　徐占权，60岁，军事科学院正师级研究员，主编《中国工农红军长征全史》。

　　陈力，女，53岁，军事科学院军事历史研究所正师职研究员，参与编著《中国工农红军长征全史》。

　　红二方面军出发时是1.7万人，结束长征时是1.3万多人，兵力损失最小。在长征结束时，毛泽东说“你们一万人，走过来也是一万人，没有蚀本。是个了不起的经验，要总结，要大家学”。

　　谢庆山，红四方面军战史修改委员会办公室副主任，70岁

　　张光本，红四方面军战史修改委员会办公室副主任，72岁

　　1983年，在徐向前、李先念等人提议下，中央军委批准成立了中国工农红军红四方面军战史修改委员会办公室。20余年过后，战史修改工作早已完成，但仍有两位老人还在坚持相关史料的整理、收集工作。日前，记者在战史修改办的办公地——赵家楼饭店(即五四运动火烧赵家楼遗址)采访了他们。

　　红二方面军了不起走完长征没蚀本

　　记者(以下简称记)：长征是多路红军共同取得的胜利，但一直以来，社会上对红二方面军了解得较少，这是什么原因造成的？

　　陈力(以下简称陈)：一方面是宣传力度不够，同时也跟它的材料保存太少有关系。虽然现在出了一些回忆录，但回忆录的东西有时并不完全准确。总的缺憾是，两个军团的前期资料较多，而在长征这段时间的材料则较少。

　　成立比较晚兵力较少

　　记：红二方面军是于1936年7月5日，在红二军团、红六军团到达甘孜与红四方面军会师后，根据中央军委指示，与红32军共同组成的。所以，红二方面军的长征史是不是可以理解成红二、六军团的长征史呢？

　　陈：基本上可以这样理解。红二方面军本身成立得比较晚，兵力又较少，长征中主体是红二、六军团。在参加长征的部队中，红二方面军的长征行程是仅次于红一方面军的，他们行程共计两万里，而红四方面军仅一万里左右。

　　另外，在三大主力红军长征中，一方面军出发时8.6万人，渡过湘江后就只剩3万人了，而在与红四方面军会师时，则只有不到1万人；二方面军出发时是1.7万人，结束长征时是1.3万多人，兵力损失最小。关于这一点，毛泽东曾肯定地评价：“你们一万人，走过来也是一万人，没有蚀本。是个了不起的经验，要总结，要大家学。”

　　关键时刻大局意识强

　　记：这支人数不多的队伍，在长征中的作用应如何评价呢？

　　陈：二方面军最初所在的湘鄂川黔革命根据地地处水网地带，整个根据地没有连成一个完整的整体，再加上当地反动民团武装力量也比较强，所以部队始终没有得到很大的发展。二方面军最突出的特点就是大局意识非常强，有三个重大的关键时刻他们都是从大局出发考虑的。

　　首先是在1934年10月28日，由任弼时领导的红六军团和由贺龙领导的红二军团在川黔地区经过苦战刚会合四天后，便根据中央电报命令，发起了湘西攻势，配合中央红军战略转移，减轻中央红军的压力。随后，贺龙根据中央指示精神，统率二、六军团，从1935年初到8月间，连续作战30多次，粉碎了敌人的进攻，打乱了敌军对中央红军围追堵截的部署。

　　记：第二个关键时刻是什么？

　　陈：1936年3月底，二、六军团到达了贵州和云南交界地区。那里敌人的兵力薄弱，创建根据地的条件很好，本来准备在这里建立根据地，但到了那里以后，接到了张国焘与朱德的电报，要他们到甘孜会合。当时他们与中央失去了联系，不了解张国焘与中央的斗争。关于此事，朱德有个回忆，电报虽然是张、朱两个人同时发出的，但两个人的目的是不一样的。张国焘要他们北上，实际上是想把二、六军团控制在自己手里；朱德希望他们北上，是希望会合后，增强与张国焘斗争的力量。后来二、六军团考虑再三，认为北上是大势所趋，而且与党中央会合，有利于集中兵力，所以放弃创建根据地，北上甘孜。

　　主动服从中央指挥

　　记：第三个关键时刻应该是与张国焘的斗争了吧，是不是最考验人的时刻？

　　陈：二、六军团与红四方面军会合以后，斗争非常尖锐。据任弼时、贺龙回忆，张国焘当时是极力拉拢他们的，并长期隔绝党中央和二、六军团的联系，企图置于他的控制之下。在甘孜，两个军团先后收到了张国焘派人送去的不少反党小册子，指名攻击毛泽东和周恩来。对于这一点，贺龙、任弼时、关向应等人的态度明确——拥护中央的北上方针。

　　当时，张国焘把一、四方面军会师后中央的一系列文件都藏在一个喇嘛寺的塑像肚子里，应该是想毁掉的。在任弼时调查时，红四方面军有个干部把这些材料交给了他。任弼时看后就认为，既然中央有决议，应该坚决北上。所以，二方面军对于最终促成四方面北上是起了重要作用的。

　　八大司令共助红四方面军战史修改

　　徐帅牵头修改红四方面军战史

　　记者(以下简称记)：听说两位并不是历史科班出身，而是半路出家，转而从事了20多年的红四方面军历史研究。

　　谢庆山(以下简称谢)：我们都是解放后参加工作的，我的文凭只有初一，他(张光本)的只相当于小学六年级。他曾经参加过抗美援朝。

　　十一届三中全会之后，原红四方面军的一些老同志觉得应该对红四方面军的历史好好宣传一下，尤其是徐帅(徐向前)很重视，所以就把我们抽调上来了。到了1983年，军委正式批准成立了办公室，把工作重点放到了战史修改方面。当时的条件也比较好，在全国11个大军区中，有8个军区(北京、南京、广州、武汉、沈阳、兰州、乌鲁木齐、济南)的司令都是原四方面军的老同志。所以经费也是由这8大军区共同出的。

　　张光本(以下简称张)：我们办公室出了九本书，包括《中国工农红军第四方面军战史》、《中国工农红军第四方面军战例选编》、《中国工农红军第四方面军团以上烈士名录》以及红四方面军各时期的资料选编等，到了1998年时，又出了《中国工农红军第四方面军人物志》。

　　秉承客观原则试图解开谜团

　　记：你们不是科班出身，如何确保研究成果的价值呢？在具体研究时，有什么具体的方法和原则吗？

　　谢：这个办公室成立之初，徐帅和先念同志就曾多次强调，一定要在尊重历史的基础上，尽量客观地还原历史。这么多年来，我们也是秉承着这个原则进行研究工作的。不但先后走遍了红四方面军当年建立的鄂豫皖革命根据地、川陕革命根据地，也到各地查阅了大量的资料，走访了无数人。对于某些历史上存在争议的谜团，如果有些档案尚无法解密，我们就尽量通过其它渠道进行调查了解，比如走访事件的当事人等等。

　　红四方面军历史作用不容忽视

　　记：这么多年来，无论是在文艺作品中，还是历史研究中，公众所接触的红四方面军的内容并不多。按照你们多年的研究结论，是如何看待这支队伍的历史地位和作用的？

　　谢：历史地位的问题不用争，但这支队伍的历史作用，我们可以摆一摆事实。首先，红四方面军产生在鄂豫皖地区，这个地区和别的根据地不一样，它正好在长江沿岸，接近武汉、南京，从战略位置上来讲，就在蒋介石的鼻子底下，因此十分重要。在前三次围剿鄂豫皖苏区的时候，蒋介石并没有拿它当回事。但连续几次围剿失败后，蒋介石慌神了，亲自到武汉调了30万大军围堵。红四方面军四次反围剿，坚持在鄂豫皖战斗，直接就支援了中央革命根据地的反围剿斗争，因为它一打，就牵制了

　　红四方面军第四次反围剿时，当时是敌强我弱，红四方面军先把主力部队拉到外线，准备打完后再返回根据地，但由于敌人兵力多，就一步步地挤到了陕南去了。陕南不好发展，随后就开辟了川陕革命根据地，最后形成了全国第二大苏区。

　　张：后来，中央革命根据地告急，红四方面军就按中央电报要求，强渡嘉陵江。那时候他们提出的口号就是“强渡嘉陵江，迎接党中央”，是红军长征中战斗时间最长，战果最丰的一次战役。

　　但可以确定的事实是，右路军走出草地后，党中央和一方面军的队伍之所以能够进甘南向陕北走，徐帅指挥红四方面军两个军打的包座战役是功不可没的，没有包座战役的胜利，谁也走不出去。这也是红四方面军的一大贡献。

　　谢：红四方面军中分出的西路军也是有着巨大的历史贡献的。红军的大批人马到陕北会师之后，吃的喝的都困难，当时的陕北不堪重负。当时正好陈云在苏联，已经联系好了苏联的援助事宜。因此，西路军的最初行军目的是靠近苏联，得到苏联的援助。尽管西路军后来失败了，但他们一方面牵制了马家军的十几万兵力，另一方面侧应了中央促进全国抗日民族统一战线的战略部署。西路军为了顾全大局，牺牲了自己。

　　西路军老红军待遇问题已落实

　　记：从你们这20多年来研究红四方面军的经历来看，你们认为现在尊重历史、还原历史的总体研究气候是否已经出现了好转？

　　张：总体来说是越来越好了。就说这个纪念日吧，以前纪念长征都是宣传红一方面军的，把纪念日也定在1935年10月一方面军在吴起镇与刘志丹会师时。到了1986年长征胜利50周年的时候，胡耀邦把纪念日改为了1936年10月一、二、四方面军在会宁会师，这就是尊重历史的表现。今年的长征70周年胜利纪念日也是10月22日，便是红二方面军最后到将台堡与一、四方面军会师的日子。

　　谢：对红四方面军的历史研究和宣传都有了很大的发展，比过去有进步。但对红四方面军历史上的几个重大问题还没有得到彻底解决。比如，关于西路军的问题。过去史家总说西路军是张国焘擅自命令渡过黄河的。但2001年徐帅诞辰一百周年时，江泽民同志有一篇讲话，讲话中说“他奉军委命令，任西路军军政委员会副主席兼西部军总指挥”，等于澄清了这段历史。近些年来，西路军留下的老红军的待遇问题也落实了。

　　记：长征胜利70周年即将临近，你们认为现在做什么才是对纪念长征、弘扬长征精神最有价值的？

　　谢：现在到处都提倡红军精神，但红军精神到底是什么，我请教过很多专家，也没有把这个问题搞清楚。什么“艰苦奋斗、英勇牺牲”，“一不怕苦、二不怕死”，“吃树皮、吃草根”等等，各种归纳都有。但它到底是什么，应该进行一个梳理和归纳，不能总是这么笼统地提。

　　张：我认为，就应该客观地、全面地反映长征各方面军的历史，把过去的一些偏颇纠正过来。这才是我们重温和纪念长征历史的最好方式。