CCTV.com消息(新闻会客厅)：

　　盛世治水，泽被后人。人类有史以来规模最大的水利工程，南水北调，举世瞩目。《决策者说》六问南水北调，咄咄逼人。

　　国务院南水北调建设委员会办公室主任张基尧，四两拨千斤，娓娓道来，为您详解南水北调诸多疑问。

　　白岩松：您好观众朋友，欢迎收看《决策者说》。对于很多中国人来说，像三峡工程、青藏铁路、南水北调都是我们平常最常用的词，但是我们对它了解究竟有多少呢？今天我们就从一个特别熟悉，但是也可能特别陌生的一项工程开始。

　　中国是个总体缺水的国家，水资源分布很不平衡，上世纪90年代以来，“水荒”笼罩中国北方，生态危机日趋严重，给生产生活造成极大影响。

　　经过50年的调研论证，2002年12月27日，朱镕基总理宣布：“现在我宣布南水北调工程开工”。

　　工程规划分东线、中线和西线三部分，东线从长江江苏扬州段调水，经过江苏、山东到达河北、天津。中线从湖北丹江口水库调水经河南、河北到北京、天津，西线规划从长江上游调水到黄河上游，供应西北和华北，正在规划中。

　　工程总投资5000亿元，工期15年，每年向北方调水450亿立方米，等于一条黄河的水量，是人类有史以来规模最大的水利工程。

　　人们也在怀疑：南水北调会不会变成污水北调？有没有腐败问题？数千公里的输水线路，会不会有豆腐渣工程？从长江调水会不会引起长江口海水倒灌？工程指挥者如何协调众多省区的利益？工程完工后北方能否从此一劳永逸？

　　白岩松：今天请国务院南水北调委员会办公室主任张基尧。

　　张基尧简介：南水北调工程建设委员会办公室主任，汉族，1945年生于山东济南。1967年毕业于华东水利学院河川枢纽及水电站建筑专业，毕业后20多年一直在水电十四工程局工作，1986年任水电十四局副局长。1992年调任中国水利水电工程总公司总经理。1996年5月任水利部副部长，兼任水利部小浪底水利枢纽管理局局长。2003年8月任国务院南水北调工程建设委员会办公室主任。同年被国际工程项目管理合作联盟授予“项目管理杰出领导者”。

　　白岩松：您好张主任。刚一开始的时候记录了总理针对南水北调说的几句话，先节水后调水，先治污后通水，先环保后用水，一个很核心的因素，除了节约之外，剩下就是跟污染做斗争。

　　第一问：南水北调会否成为污水北调？

　　白岩松：东线取水，包括淮河入长江的口，那可是中国现在水源污染比较严重的地方。我去过淮河，在蚌埠曾经达到连五类水都不够的级别，守着淮河没水吃，现在老百姓就关心了，南水北调的东线会不会把污水直接弄到北方来？

　　张基尧：这不仅是老百姓关心的问题，也是南水北调建设者所关心的问题，国务院领导同志提出来“三先三后”的原则，假如南水北调东线调来的水是被污染的水，是不能饮用的水，不但给人民群众没法交代，我们对国家也没法交代，当前南水北调东线关键是如何治理已经造成的污染。通过前一段时间的工作，我说两句话，一句话，我们在治污问题上已经取得了明显成效，另一句话，当前东线治污仍然不能掉以轻心。

　　白岩松：我是否可以概括一下您的心情呢？有信心，但是不乐观。

　　张基尧：就是有信心，但是我们要做大量的工作，而且使人民群众确实认识到水污染治理不仅是对当今，对子孙后代的一种责任，加强自我保护的意识。比如最近出现一些工业企业偷排污水，结果污染了水源，人民群众就纷纷起来表示抗议，我觉得实际上这是一种自我保护的行动，加强社会的监督和人民群众的监督，对于治污是至关重要的。

　　白岩松：十年前，那次淮河零点行动的阵势，政府的决心，我当时从淮河源头一直走到山东，但是十年过去了，去年媒体也报道了，淮河对治污出现了很大的反复，相持阶段，随时会恶化，随时也会好转。您会不会觉得这是南水北调东线工程中最难完成的一个任务？

　　张基尧：起码它是南水北调工程中非常难完成的任务之一，这里面主要还牵扯到人们在经济社会发展和生态环境保护的矛盾，所以我们在进行污染治理的时候必须考虑到，在经济落后地区要采取一些政策性的扶持，让他们既能够保护生态，又能够发展经济，因为人民群众改善生活的愿望是非常强烈的，而且是正确的。

　　白岩松：贫穷是最大的污染源，南水北调委员会有三头六臂，也无法让很多贫穷立即变化了，您的任务能完成吗？会不会有点无能为力的感觉？各个沿途省份都是同样的级别，能做好协调工作吗？你的威慑力在哪儿？

　　张基尧：我们还是有信心的，信心基于几个方面：一方面，当前党中央国务院提出要落实和树立科学的发展观，在这个前提下，中央以及地方各级政府加大了对环境保护的力度，这是一个客观现实，所以南水北调办公室代表建设委员会跟山东、江苏都签了责任书，而且省里又把这个责任书逐级落实到市、县，把它作为干部政绩考核的指标。第二方面，人民群众对污染问题已经有了切肤之痛，人民群众的力量是最大的，由于水污染导致了饮水的紧缺，导致了环境的恶化，甚至导致了疾病的发生，人民群众纷纷要求加大对污染的治理，减少污染的排放，所以各种举报不断出现，这也使我们对污染的治理加强力度。第三方面，毕竟在南水北调东线我们制定了水污染防治规划，这个规划是经过若干专家反复论证的，在东线的投资有140亿，用于260个项目的治理。第四方面，各种各样的手段必须综合利用。我们不能这边治理，那边出现新的污染。它要发展，在发展的过程中，对于一些污染的项目有一定的利益，在利益的驱使下，他偷偷排放，偷偷生产，所以必须加大监察监督的力度。

　　第二问：涉及诸多省区，如何摆平各方利益？

　　白岩松：您过去很多年也都在做工程，在三峡工程的时候我在问，在青藏铁路我也在问，当一个工程注定是一个历史性的工程，而且过去那么多伟人关心、探讨、研究、左争论、右争论，最后开始的时候终于落到了您的肩上，作为一个领导者，这种工程跟历史夹在一起的压力和感觉是什么样的？

　　张基尧：南水北调工程论证了五十年，一代一代的科技工作者和水利工作者付出很大的代价，当然，作为三代共和国的三代领导集体都给予极大关注，现在一旦要建设了，而且把这个担子交给我们，觉得有一种欣喜的心情和一种机遇。

　　白岩松：第一个先是欣喜和机遇到来。

　　张基尧：感到非常高兴，但是这个项目，反过来在机遇到来的时候，你要认真研究、分析，我们进一步了解了它的艰巨性和复杂性，感到责任重大，真是如履薄冰，如临深渊的感觉，油然而生。第二个，作为管理的开拓性，像三峡工程，组建一个公司，开始招标，组建施工队伍就来了，但是南水北调不行，沿线1200多公里，要跨越那么多省市，哪一个项目法人能够组织那么多的管理队伍来管理，所以我们必须研究新的机制，那就是采取委托。第三个，地区的差异性，东线江苏、山东都是比较发达的地区，中线湖北、河南、河北又相对经济比较落后，整体而言，东线人均土地量比较少，中线就不一样，又牵扯到水库，又牵扯到干线，又牵扯到城市，又牵扯到农村，地区的差异性使得各种工作不能一盘菜给大家，因人而异，因地制宜。第四个，技术的挑战性。在管理方面的问题，一般人认为南水北调好像技术很简单，不像三峡，三峡只是工程规模很大，但是施工强度很高，当然它有些技术难题，但是南水北调工程，比如说东线大流量的水直走和设计，技术上还是有很大的难题，技术挑战。第五个，效益综合性。南水北调不仅仅把水引来任务就完了，不是那么简单，引来的水还必须满足水质要求，而且引来的水要发挥最大效益，要解决满足不同的需求，北方地区还要控制地下水超采，不然引来水以后，继续超采地下水，引来的水有什么用，所以效益是综合的。在这种情况下，我觉得南水北调工程与其说成一种工程，倒不如说成是一种系统，它涉及方方面面，我感到和我的同事们身上担子很重。

　　白岩松：在您叙述的过程中突然想起节目刚一开始的那个短片了，当时朱镕基总理宣布工程开工的短片，任何一个大工程一定是在现场，是不是因为南水北调工程涉及到这么多的省市自治区，东线、中线都开工，工程又那么大，具体在哪一个位置不好定，所以就跑礼堂举行开工仪式了？

　　张基尧：这是其中一个原因，除了在北京有一个主会场以外，在山东和江苏分别还有一个分会场，宣布南水北调开工不仅仅是东线开工，也包括了中线开工。中线再开工的项目，我们没有再组织比较大的开工仪式，这也是南水北调工程项目的特点决定的。

　　白岩松：涉及到这儿的时候，不能不谈到一个数据，南水北调工程，如果要从一个大的概念来说，涉及太多的省、市、自治区，上海市因为有一定的担心，它怕将来入海口的水少了，海水会倒灌，输出大户，比如说江苏，因为要利用它的干渠，人家自己也在进行水的运输，将来等于说地方的工程交给国家，这些都涉及到了各方的利益，您怎么去协调这些东西？

　　张基尧：从工程和协调来说，现在作为南水北调工程确实也面临着几种不同的挑战，这正是我们比较困惑的，表面上反映在工程上，设计、移民、质量、资金，这是在表面上反映的，实际上在这个工程的后面反映的是一种观念、机制、利益，是一种方式的摩擦和碰撞，这个都潜移默化地渗透到各个方面，比如说观念，传统的观念，这个工程就应该是供水的，供水就应该考虑到农业，农业用水你们为什么没考虑到呢？我们的农业用水的出路在于节水，因为现在农业节水的成本远远低于调水的成本，所以我们在设计南水北调的时候，它的供水对象是城市和工业。还有一种观念，南水北调工程应该是公益性的，应该国家出钱，怎么还让地方出钱呢？正因为南水北调是城市供水，所以它是按照市场的机制运作的，所以观念的碰撞不时地反映在工程各个层次。从体制看，地方以前的水利项目，长江堤防都是中央投资，地方配套，分块切给地方负责，南水北调就不是这样，因为它是一条干渠，要统一管理，统一调度，所以我们组建了四个项目法人，实行项目法人责任制，对跨越地方的项目，我们委托一部分给地方管理，这个大家不适应，到现在很多地方都是省里的项目，你交给我，你就不用管了，出钱就行了，但是这就带来了各个省的接口和工程之间不衔接。利益的摩擦，调水区和受水区，调水区调出水，水源的减少会对今后的经济社会发展会带来什么样的影响，受水区的水源增加了，应该对调水区承担什么样的义务，长江口的入海口，会不会由于调水而导致了海水的入侵。汉江，会不会由于调水而导致了汉江下游的生态环境的恶化。在工程层面，中央和地方实际上是两级财政，地方总希望中央多出一点资金，地方少出，工程地方希望多盖一点，中央少管，这种摩擦是经常的，而且涉及到每一个工程的领域和方面，观念、体制、利益和方法的摩擦和碰撞是一个比较长期的过程，它是在进度、质量、成本后面的，但是起着很大的作用。

　　白岩松：冰山底下，在海面底下很大。

　　张基尧：是看不着的，所以我们在后面的工作假如做不好，前面的工程就干不好。

　　白岩松：但是您用什么方法呢？

　　张基尧：第一个，作为南水北调这项工作，是造福子孙后代的，不但使调水区受益，使接待区也受益，在整个规划期间我们就做了南水北调工程要南北双赢的设计。

　　白岩松：您说这个赢，南水北调工程从大的概念来说，它是一个国家福利，还是在市场经济条件下，运用市场经济的很多杠杆使各方利益得到满足，最后达到一种协调？

　　张基尧：两个方面，从大的方面来说，南水北调工程对于促进北方地区的经济社会发展，无疑是重大的支撑，从这个角度来说它是国家的利益。另一方面，在实施过程中，要用市场经济的原则去实施，我们就必须照顾到市场各个方面利益群体的关系，既然是市场经济原则，就要考虑到有关各方面的利益，所以这两方面要结合在一起。

　　白岩松：跟南水北调有关的各个省级领导，您的个人关系怎么样？

　　张基尧：都是不错的。我在水利部工作多年，和南水北调沿线各个省的领导都建立了非常良好的个人友谊，从工作关系上来说，大家又各有各的责任，所以我们也有争执，也有思想上的交锋，这是很正常的。

　　白岩松：会不会接受方的领导跟您关系更好，输出方每次跟您见面的时候态度很好，但是接着会提出很多很具体的，也让您很为难的要求？

　　张基尧：也不是，其实接受方提出的问题更多一些，这牵扯到南水北调建设基金是受水区各个省市来收取的，工程建设绝大部分在受水区各个省份进行，所以这方面相对还多一些。对调水区来说，怎么样满足对调出这部分水量的生态补偿，这方面在设计当中我们已经做了。调水区的四个共赢，这里面就包括丹江口水库，上游的生态环境建设和经济社会发展如何共赢，为此我们制定了南水北调丹江口水库及上游水土保持及水污染防治规划。

　　白岩松：他也高兴了。

　　张基尧：一期工程大概有八百多项吧，一共69个亿，这个项目国家很快就会批复，通过这种工程实时来促进它双赢。另外，丹江口下游的调水和供水如何供应，毕竟调水增加了北方的供水，介绍了丹江口下游的水量，我们利用了汛期拦蓄一部分洪水，但是在中等水量的时间短，所以我们实施了下游的引江济汉，还有闸站改造等四项工程，投资将近70个亿，算下来也有那么个数量，保证下游的生态不受影响，下游饮水和供水不受影响。

　　白岩松：这一下子就多赢了。涉及到这样大工程，有的时候弄得管理者跟各个地方之间的利益冲突，最后没法协调了，让中央来说话吧，现在南水北调工程到这个地步吗？

　　张基尧：没有，总的来说还是不错，这是我们国家社会主义优越性所在，比如说底下有些省长跟我谈，张主任，我在这里必须说这里的话，比如我能说河北话，也能说河南话，因为我代表了河北省那么多群众的利益，但是中央决定了，我一定按中央的精神办，这是原则。所以南水北调建设委员会已经形成了决定，底下需要无条件执行，所以我们只不过在中间做一些协调工作。

　　白岩松：国务院明确说了，先治污后通水，先环保后用水，会不会2007年东线要通水，有这样几种可能，第一个，由于污染没治理好，这个时间表会向后推移？

　　张基尧：这个可能性存在，但是我们就力图使这个可能不要出现。

　　白岩松：第二个，2007年通水，其实是我们偷换了概念，降低了指标，可能不像原来要求那么高，先完成这个通水任务？

　　张基尧：这个可能没有，我们降低指标，实际上是对人民群众的不负责，水到了水厂要进行处理，而且要增加处理的成本，使人民群众不能得到实际的真正饮水的补给，就失去了它的意义。

　　白岩松：第三个，2007年也通水了，治污也达到目标了，投资也没那么大，但是从2008开始水质又变坏了，但这时候大家已经不是那么太注意了。

　　张基尧：这种可能存在，一个，需要我们对南水北调东线的各种管理机构及时监测各个断面的水质情况，发布这样的信息，这个水质不像开始通水那样了，已经变化了。第二个，对于沿线的各级地方政府，这个地方的水质不能达到水质要求，我们要进行处罚，必须对这个区内的凡是危及到水质的有关问题，企业的排污，包括一些垃圾，甚至于在整个运河当中的传播污染都要采取措施。