主持人：感谢谢教授对我个人的过誉，既然你说我是以批评而出名的，我就批评一下你：第一，刑事诉讼法有错误，通过以后我们是否就不应该去批评它？我认为错误永远是错误的(现场笑)，如果非要维护一个错误的权威，这是有问题的，在诞生之前或者诞生后都应该进行批评，这是作为一个马克思主义者的一个基本态度(现场笑)，法律权威从来不是靠对错误漠视而获得的，而是靠对正确的坚持。这点我不敢苟同。

　　第二，你说有些知识分子有浪漫主义情怀，理想太大。说实在话，可能是你们有浪漫主义情怀，哪一次修改刑事诉讼法修改不是欢呼，哪一次修正案不是欢呼，说我们取得了一个胜利又一个胜利(笑)，浪漫的是你们，不是我们。第一部刑事诉讼法开始到现在已经这么多年了，还要说我们浪漫，我觉得确实有点过，我不是一个浪漫的人(现场笑声)。

　　总体来说，我认可两位讲的特点：本次刑事诉讼法修改确实有很多不错的地方，不管是立法方向还是具体制度有很多亮点，这是确实存在的。但最大的问题在于我提那么一点要求没有支持：陪审制。什么时候同意刑讯逼供的？我们永远禁止刑讯逼供的，但永远禁止不了；什么时候准许熬夜审判？都是禁止的，我们的法都没有规定这些行为，但我们的法得到实施了吗？所以关键不在于程序法则和证据法则的完善，而在于谁在用这个法，如果始终不解决刑事审判组织问题，我觉得你们都会泛浪漫主义，现在公开审判的案件或者问题都是说已经完全按照法律进行，很多案子很清楚，李庄案也好、北海案也好，44分钟“秒杀”一个人，公检法、律师，四家一起去实验，按照检察院和公安局说的时间和地点，律师一个一个以非常快的速度跑，以44分钟把一个人杀完，抛到海里，真是秒杀。如果我们始终不把审判组织的问题放在刑事诉讼法修改里，我觉得是浪漫主义。为什么不在死刑案件里把陪审打开？我一直想不明白，为什么死刑不能三个法官加6个陪审员进行审理？为什么非法的东西一直被法院和法官所漠视，问题是职业法官、职业检察官、公安感情上认同工作上一体化，如果人民站到了审判席上就不一样了，很多年前我都在说这个事，老百姓一听你把人民掉了半天这还行？把人民往审判席一坐，结果完全不一样，哪一天陪审制没搞起来，这个制度就是浪漫主义。

　　我对刑事诉讼不是很了解，但我叫我的学生做了一个统计，很难发现我们说的法治比较完善的国家里不搞真实的陪审。我简单发表一点评论，因为阳光太多，我稍微说一点不是阳光的东西。下面有请王公义主任做点评，大家欢迎！

　　王公义：谢谢，很惭愧，我是中国政法大学的兼职教授，兼职十年之久从来没有讲过一课。今天听了卞老师的演讲以后，我很赞成他对刑事诉讼法的总体评价。但还有一些问题不完全如人意。这是我赞成他的第一个观点。

　　第二个赞成是他说的几个亮点，觉得说得很准，一个是人权保障写到刑诉法里去了。二是强制措施，对公安机关的各种侦查活动进行了一些限制。三是维护权益方面也有进步，我们司法部管律师，刑诉法修改我写了四篇文章：法律服务问题、法律援助问题、司法鉴定问题、刑法执行问题。其中法律服务问题以1万多字就讲法律服务，律师一块到底怎么办，最后报到人大，也很重视，还找我说过一次。有进步，但还是没有达到我们原来的要求。

　　第三，非法排除方面解释不少，但现在很多证据还是有问题的，比如质证问题等，规定得很弹性。当年我们搞司法鉴定时，给司法鉴定部门提出一个建议：司法鉴定人鉴定完后得出意见，一定要到法庭接受询问，如果不能讲得很清楚，如果根本不去，这个证据就不能使用，因为是一个技术问题，要把这个技术说得很清楚，在什么环境下做的什么鉴定，鉴定的科学度到底有多少，必须说清楚，后来写的这里面，都没有。我觉得亮点部分很准，但并不完全，需要我们继续努力。

　　人权保障方面，宪法规定尊重和保障人权，经过多年努力好不容易写在里面。我们说刑诉法是刑事科学领域里的一个小宪法，打击犯罪，保护人权，现在强调两个方面。但人权问题写得还是不够，还需要努力。当然人权问题也比较复杂，不是一两句话就能说得很清楚的。

　　另外，为什么产生这么多问题，特别是学者非常痛苦，我觉得有三个问题：一是文化传统，文化传统对人权保障比较弱，特别是在刑事领域，中国的刑事很发达，从历史到现在，几千年来刑事领域有很多理论和实践，但总体看，把犯罪嫌疑人基本有罪推定，人们的概念基本是这样，包括每一个人包括每一个领导人，所以修改要把人权保障放在第一位，但都做不到。我们看京剧，把犯罪嫌疑人押上来，不管原告、被告，先跪在那个地方。

二是人们的法律素质不是很高，几部法出了20多年，现在比以前强多了，讲法律，但严格依法办事还是很难做到，不是中国人，东方人恐怕都不行。美国在东方搞的颜色革命大部分是选举出了问题，中国若发动文化大革命肯定能发动起来，中国的法律素质还要搞20年普法。我在国防大学讲课，一个老头说中国什么时候能实现法治社会？我说你我肯定看不到，至少50年后才是标准的、一般的、较好的法治社会，达到目前西方国家的发达水平至少要30-50年时间。我们现在很艰难。三是转型私器的问题。现在发展很快，把西方资本主义国家用几百年的时间发展起来的，我们用几十年的速度追赶，这个转型过程中，人们的思想是乱的，中国人的思想非常乱，因为中华民族从古到今没有什么宗教信仰，也不信神、不信鬼。

　　主持人：我们信共产主义。(现场笑)

　　王公义：对此我比较怀疑，人是一个精神动物，要有精神信仰，吃饱了会想事，这时候就需要信仰，中国人什么都不怕，外国人还怕上帝。而且转型过程中我们发展速度比较快，道德观念、法制观念有了问题。而且政府要控制社会，控制社会时就要用一些手段把社会压住，不能出问题，出了问题要怎么着，压的过程中，自然而然的倾向于传统文化，倾向于传统思想，倾向于有罪推定，倾向于管理社会。54宪法写得很好，到现在为止宪法学很好，把宪法一条一条落实中国将是很宪法的国家，但恰恰很多宪法条文不落实，54宪法搞完后，刘少奇同志说“这是一个很好的工具”，宪法怎是一个工具？一下就把宪法降低了。宪法要遵守。刑诉法之所以这么难，这三个问题给我们造成了很大的影响和压力。三是怎么对待这个法。既然刑诉法已经通过了，我们要拥护、执行，好的法一定要严格执行，差的条文一定要加强限制。还有很多其它规定，我来限制你这条，73条就盯住你这条，虽然限制了辩护条文，但所有参与诉讼的人都应该这么着，我们要不断的批评、监督、研究，从理论上进行研究，这条确实是有问题的，不好就是不好，执行归执行，但这条执行起来是有问题的，我们在执行时要进行批评。

很多学生在政法大学接受培训，执行法律并监督，我们的监督手段是靠思想影响社会，提高人民的法律素质来加强监督。我相信自我的发展，随着时代的前进，在座的人就成长起来了，这一代人和上一代人完全不一样，所以我希望大家能不断推进刑事科学能更加科学。谢谢。

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