王奇生： 最近20年国内的中国近现代史研究有很大的进展，除了资料因素之外还有一个很关键的原因是两岸学者的互动。大约15年前第一次去台湾参加学术研讨会，那时的分歧太大了，比如我们这边叫解放战争，他们那边称剿匪戡乱，通过交流，双方达成一致，叫国共内战，大家都能接受。北洋时期研究进展不是那么显著的原因是两岸的视角和声音基本是一致的。当年国共合作以打倒北洋军阀为目标，北洋军阀成了国共两党共同的革命对象，所以有关北洋的看法是一致的，而且是一致负面的。声音一致并非总是好事。比如说北伐战争，海峡两岸学界没有任何人怀疑北伐战争是有立场的。叫北伐战争完全是站在南方革命党的立场，当时北方称这场战争是“南征”，而商业性报纸、中立性报纸则把这场战争叫南北战争。我认为将北伐战争称做“南北战争”也许更客观。只是北洋后继无人，没有人为他们说话了。
我认为张鸣教授这本书中的很多观点完全颠覆了我们过去对北洋的看法。这本书里几乎没有提“军阀”两个字，用的是督军、军头、军人、武人等中性概念。“军阀”这个词确实完全是贬义的、负面性的。1912－1927年，这15年其实非常关键，这期间国际发生了第一次世界大战，国内发生了五四运动和新文化运动。仅从政治制度变迁来看，从帝制到共和，再复辟帝制，再到党国体制，15年里发生了这么多次大转换，在历史上几乎是前所未有的。
这样的转换里有很多问题是值得我们探讨的。中国20世纪发生了三场革命，这三场革命其实都成功了，但很快又觉得失败了。辛亥革命成功地推翻了帝制，但很快国民党方面就认为革命失败了，要再起革命；国民革命国民党成功地推翻了北洋政权，但中共方面认为革命失败了，要再起革命；中共革命在1949年成功地推翻了国民党的统治，但演变为文革，最后还是失败了。这中间有很多问题值得探讨，比如近代以来国人的心态，太过焦虑，太具有危机意识，太急于求成，太想赶超，太没有耐心。为什么急躁？因为感到要亡国，尤其甲午以后几十年，亡国的危机感太过于强烈，这几乎是几代中国人的普遍心态。一种新的制度尝试一旦不成功就赶紧换，手段越来越激进，每换一次就激进一次，不停地换，不断地激进，近代中国的历史进程也是这样。
从当时精英阶层的舆论看，多数人都认为共和民主在中国行不通，要另寻出路，袁世凯和张勋复辟帝制是另寻出路的一种，国共两党再起革命是另寻出路的另一种。这两个极端的路线后果是相同的，那就是颠覆了共和民主体制。
把一个延续了上千年的帝制推翻，绝非小事。皇帝都可以推翻，还有什么事不可以干？所以随后出现打倒孔家店，要知孔夫子一直是文人士大夫心目中的皇帝，现实中的皇帝推翻了，心目中的皇帝自然也可以颠覆掉。张鸣教授的书中说，辛亥革命后，三纲中的首纲断了，什么都开始摇晃了，所以他用“摇晃的中国”来形容当时中国的情形，皇帝没有了，整个国家自上而下都摇晃起来。没有了皇帝，没有了王法，也就无法无天。这些我们若仔细探讨的话，里面的问题实际有很多。
主持人何兵：感谢王奇生教授，他说当代中国一个最主要的问题就是救亡，一直在说救亡压倒了共和或怎么样，我认为清末主要是救亡，建国以后可能更大面临的是追赶，这可能是几十年来大的问题，我们出毛病可能出在这儿。下面是互动阶段。
问1：刚才丛日云老师在讲民主的问题，人类历史上并没有实现实际意义上的民主，在一个13亿人的国家搞民主，是否现实？
丛日云： 至于你说到的，13亿人的民主，这么大一个群体搞民主，世界上还没有过。的确，古代历史上，民主都是小国寡民的规模，小范围的民主，受交通、通讯、信息传播技术的限制。到18世纪，西方人开始探讨，在一个大型的民族国家里，是否能够搞民主。以前是城邦，可以搞民主，一旦城邦演变为帝国，必然是独裁和专制。在古代没有一个大规模的国家曾经搞过民主，也确实搞不了。中世纪末期西欧都是民族国家，比城邦大得多，所以人们开始考虑，在大型的民族国家里能不能搞民主？这是一个新的挑战。美国可以说是第一个大规模的现代民主国家。那时美国的人口还是很可怜，但当时已经令人惊讶了，这么大的国家，居然搞成了民主。已经是个奇迹了。美国民主能够建立的一个重要工具，就是大众传播出现了。比如说“便士报”，一个便士就能买一天的报纸，这样的便士报出现了，普通的美国工人如果关心政治，都可能从他的工资里拿钱去订一份报纸，了解国家的公共事务。
接下来，再大规模的国家能不能搞民主？美国当时充其量数百万人，那么，后来的发展中国家有的是数亿人。1947年，印度独立建国，并且建立了民主制度，这是民主史上又一个里程碑。印度是个超大型的国家，这样的国家能不能搞民主？印度搞成了。这是世界上最大规模的民主国家，最大规模的民主选举。那么，下一个挑战是中国，其实，在印度和中国之间虽然有人口差距，中国的人口比印度规模要大些，但是中国比印度多出来的人口，对于在一个大规模国家里搞民主的问题而言，完全可以忽略不计。一个12亿人口的国家可以搞民主，13亿人口就不可以搞民主吗？很快印度的人口就要超过中国了，所以，多出这一个亿也不存在了。他们会成为13亿、14亿人口的民主国家。到时人们会说，世界上最大的国家搞成了民主。所以，人口不是问题。
美国和印度当年能搞成民主有个重要原因，他们都有地方自治的传统。美国的民主是自下而上构建的。先有居民点的民主，然后层层向上，这个民主大厦是自下而上一层层垒起来的，层层向上授权，重心在下面。印度历史上一直是地方自治的传统，没有中央集权的传统。虽然国家很大，但长期是地方自治，甚至还有过共和国，偶然有过专制的大一统王朝，但在印度是例外，不是主流。印度的地方自治传统对于其搞民主是个有利条件。
中国没有这样的传统，在超大规模的国家，对我们搞民主确实增加了困难，如果出问题，问题也很大；释放也的破坏性能量也很大，如果是祸水就不得了。但超大规模只是使民主难度加大，不是绝对障碍。
问2：我想问张鸣老师乡村建设派的运动。
张鸣：我们现在注意的乡建派，梁漱溟的州县实验，我们都是定为乡建派的，但当年这种派别非常普及，不仅仅是两种模式，一种是定县模式，二是州县模式。民间很多乡村，比如毛泽东当初提到过，在洪都瑞金旁边有个土围子，是乡村回去以后搞的点，土到什么程度，中央红军的首都驻地附近他们就攻不进去。还有大的军阀，比如阎锡山、刘湘、龙云、广西的李宗仁、白崇禧，都搞过乡村建设，这个地方一搞共产党就进不来了，我们文革时被暗杀、死掉的云南省委书记廖洪彦从山西跑过去的，山西待下去就跑过去了。邓小平搞的百色起义，为什么完蛋了？就是李、白他们搞了以后就站不住脚，没有余地了。当时全国很多地方都搞了，不是没有成绩，不是今天我们一言而蔽之，说乡村建设派，在改革开放90年代前认为是帝国统治者出谋划策的，是反动的思潮。后来改了，因为后来我们农村建设，主要是强调梁漱溟的作弊，他们的做法没有错，是为了遏制乡村的破败，也防止激进主义的发生，都差不多，无论是梁漱溟、叶阳初，还是当地军政权搞的。都差不多。今天，中国还是需要这样一种形式的乡村建设。我们看到农村村民自治已经不行了，都快崩溃了。发展到今天，农村命运可能就只有破败了，或者没落了，村没了。如江西有一个村就是给兔子、狼、野猪生存去了，人都没了。所以，城市化是没办法搞的，是人为的破坏农村原有的生态，这可能是今天一个很大的问题。
谢谢！
问3：我想有一个问题问一下王奇生老师，您刚才说到，因为是皇帝没了所有一切都没有神圣性了，我想提的问题是，除了帝制以外，共和制也一直被认为是有神圣性的制度，我们推翻前面的一个制度去进行革命，不仅仅是有没有神圣性，而是这个现实的情况让我们的注意力转移到别的地方，从政治问题转移到了社会问题。所以，历史上我们的几次革命都失败了可能也是因为这个原因呢？
王奇生：刚才张鸣教授谈到的救国问题，其实这个心态还是存在的，其实辛亥革命以后，这个问题还是国家整合的问题，这种心态里共和制度很快就觉得解决不了国家的统一和国家强大的问题，还是种救国的心态。我们怎么样对付外来的压力？这种强势的压迫下我们怎么生存，还是一种国家的压力，在这种心态下，我们认为民主解决不了，我们恰恰需要一个强权，需要一个强势的政党或强势的政治力量来统一国家。前面谈到，为什么袁世凯认为帝制能够建立国家的权威，建立他个人的权威。我认为，有一定的合理性，后来袁世凯底下的地方军人失控，他控制不了。国家一统一以后，加之袁世凯死亡后，问题更严重了。所以，为什么后来走向国民党党国体制，从当时情况下有它的历史合理性。说实话，我们今天这种情境已经在改变，我们国家对这个问题可能还是走向民主，但可能认为民主解决不了他们当时最急迫的问题。
问4：民主共和我们肯定了这些好的政治制度是不是个伪命题？
张鸣：我觉得民主制度也不是个理想的制度，它只是个不坏的制度，比专制好，比集权更好。这么多年，大家也一直在找一个第三条路，最后都还是没找着。刚才那位同学讲的民主政体也是带有时政性的东西，当初辛亥革命的时候，老百姓是不懂这个的，孙中山当总统的时候，南京老百姓最疑惑的问题是总统是什么？它需要很长时间的演进才会(被接受)。中国当初没有，所以，我们追求良好的秩序，追求民主自由这是当然的，没有错，它本身也不是什么很高的，很虚的东西。真能落下来？就需要我们自己学会过公共生活，彼此之间怎么公共生活，超出我们家庭之外，怎么和别人打交道？所以，针对 这样的问题怎么处理？如果这些基本的问题都不会处理的话，你可能真的要民主下来就会出现很畸形的问题。有人说，既然有这么多的问题，那我们的民主就不用搞了。这是瞎扯，现在没有其他的出路了，更大的问题是合法性的问题，一旦中国进入现代性之后，就是合法性的问题，解决不了合法性的问题就必须强制。为什么老百姓有很多不满，因为当局不跟你讲理，说实在的，人都要讲道理的，他解决了合法性的问题就可以讲道理了。你选的我，凭啥我不听你的？。
主持人何兵：感谢同学们提问，也感谢嘉宾的解答。今天的“蓟门论坛”到此结束，谢谢大家！
(结束)
