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嘉宾：唐灿(中国社会科学院社会学所副研究员)
何女士(武汉某学校老师)
刘先生(何女士丈夫)
主持人：丹宁
责任编辑：董廷燕
主持人丹宁：听众朋友你好，欢迎走进《午间一小时——女人花园》，我是主持人丹宁。性骚扰，对于许多女性来说都不是陌生的话题，而频繁严重的性骚扰，往往对女性生理特别是心理会造成很大的伤害。遇到了性骚扰的女性究竟应该怎么办？她们能不能借助法律的手段保护自己？请您关注《午间一小时——女人花园》——《遭受性骚扰，不再做沉默的羔羊》。
听众朋友，这里是《女人花园》的节目现场。据有关部门统计，近年来，我国性骚扰事件的数量呈上升趋势，许多受害者遇到骚扰之后，有的忍气吞声，敢怒不敢言，有的求助工会、妇联，但是结果往往是不了了之，这直接影响了妇女权益的正常维护。那么，遇到性骚扰的女性究竟应该怎么办？2001年7月，西安市的一名女职员向法院提出起诉，指控她的上司对她进行性骚扰，这是我国首例进入法律程序的性骚扰案。无独有偶，2002年7月，武汉市30岁的女教师何某也不堪忍受上司的性骚扰，向法院提交了起诉，今天的《女人花园》我们就请来了向法庭提起控诉的武汉的何老师和她的丈夫刘先生，同时我们请到了中国社会科学院社会学所副研究员唐灿女士，欢迎几位的到来。今天我们要一起关注性骚扰这样的话题。何老师是一位当事人了，能不能给我们介绍一下这个事情的经过？
何老师：第一次当事人对我性骚扰的行为是在去年上半年四五月份，我们学校组织到木兰湖春游，出门甩开了家庭的拖累，大家都觉得特别兴奋，一直玩到了晚上11点多钟，我跟我同房的另外一个女同事打算回房休息，这时候对方当事人不知道怎么就尾随而至，他在外面敲门，对我的女同事说有点事情找我，我的女同事就出去了，在外面走廊那儿等着，同时等着的还有其他的同事，都在外面高声喧哗。这时候对方当事人就进了房间，但他是有意识的把门反锁了，当时我心里一惊，有一种不祥的感觉，于是我就往厕所跑，这时候我才发现厕所的门也是坏的，对方当事人又从外面把厕所的门拧开了，把我连拖带抱弄出来了，一直拖到卧室里面，把我推倒在床上，然后就扑上来，把嘴凑过来说要亲我，我就把头拧着朝床单方向，因为当时我大喊大叫，对方当事人可能怕被外面的同事听到，在没有得逞的情况下，把我松开了，这时候我赶快起来把门打开，叫我们那个女同事起来，这是第一次。因为我性格软弱，没有对任何人说，也没有跟学校领导反映，对方当事人可能觉得我爱面子，好欺负，就开始变本加厉，这时候就有动手动脚的行为，趁别人不注意在你肩膀上拍一下，在你手上摸一下，有时候嘴里还说一些不三不四的话，因为我们一个办公室，都是老师上课，有时候四节课上完，我觉得很累不想吃饭就回到办公室躺在那儿休息，如果看到我一个人，对方当事人就会往我腿上坐，那时候我很气愤，就踢他，后来他变本加厉在我手机上发短消息，中文的英文的都有，I love you,我爱你，还有些……我看都没看完就删掉了。但对方当事人贼心不死，在一次两个人外出学习的时候，他对我说，你回去对你爱人说，“学校让我们出差，你就不回去了，我们就在外面开房，”我说“那怎么行呢？”这样对方当事人就没有得逞。今年一月初的时候，我们学校快放寒假了，老师也没什么事，学校就组织我们学习工会法，大家都想星期五下午没事，学完就可以回家，他们就把自己的随身物品带到自己的会议室，开完会都直接回家了，但那天我就没有把书包带到会议室去，开完会又折回办公室拿书包。这时候，我是第一个到四楼的办公室，这时候还有另外一个老教师，但他不是跟我一个办公室，他进了隔壁的一个办公室，对方当事人是第三个上来，但他没有进他的办公室，他看我办公室的门是开着的，就跑进来了，有意识把门反锁，当时我就从椅子上惊跳起来，对方当事人就把我抱住了，就在办公室里推推搡搡，桌子板凳都使劲响，我估计外面有人听到了，我还在大喊大叫，他就使劲把我推到墙角的椅子上，逼着我在那儿坐下来，当时我还想是不是要打110，但当时我也犹豫了一下，110好像只对刑事犯罪才管，这种情况打110也不合适，当时对方当事人亲了一下就放开我了。我出去的时候，看到走廊上站着另外一位老师，我觉得他什么都听到了。今年年初的时候，我爱人找到学校，就问对方当事人，说你对我爱人做了什么事情，对方当事人没有承认任何实质性的事件，说有一次喝多了酒，在办公室开玩笑就抱了我一下，当时他自己说的时候可能有点心虚，我爱人觉得他说的不是实话。到了今年的三月份，我爱人再找到学校，就把这个事情告到了学校，要学校对他做一定的调查，然后进行处理，学校当时就找双方当事人了解情况。在我们双方当事人都否认发生性关系的前提下，第二次调查，我递交了一份书面的材料，把对方当事人所做的实质性的事件都写在材料上交给了学校，对方当事人也写了一个材料，也交到了学校，学校根据双方当事人写的书面材料最后做出了一个决定，同意对方当事人辞去副教研室主任这样的职务，在小范围内做一个检讨，我想大家既然是同事，学校也做出这样的处理，应该能接受。但双方当事人在小范围，在我们教研室做检讨的时候，我觉得非常气愤，一开始对方当事人做检讨，实际他没有说道歉的话，也没有说对不起，他只是说由于一些误会导致了现在的局面，希望大家吸收我的教训，就那么轻描淡写几句话把这个事情带过去了。我觉得既然你有诚意承认这个错误就应该有书面的检讨，有非常诚恳的道歉，但是对方都没有，学校当时有领导在场，领导就默许了他的检讨，我觉得非常不满意，于是我就诉诸了法律。
丹宁：你当时提到对方当事人在做检讨的过程中，用轻描淡写的方式说了一通，也就是他并不承认有性骚扰的行为。坐在我旁边的是来自中国科学院社会学所的副研究员唐灿女士，你是一直在研究性骚扰这个问题，很多人提到性骚扰，说它的尺度非常难把握，它是比较软的东西，那能不能给我们分析一下，什么是性骚扰，性骚扰和我们平时说的男女同事之前的开玩笑有什么区别？
唐灿：性骚扰有不同的表现形式，但是有几个构成的要素，这是世界范围内是公认的。一个是侵犯者的行为一定要和性有关系，有一定的言语举动诸如此类的东西，而另一方又是不情愿的；第二个构成要素它应该构成一定的后果，侵害了另一方的工作、学习、生活正常的秩序，同时，给这个工作环境带来了一种不友好，敌意，令人反感，令人不安的工作环境，这是导致的后果而言，这两种的任何一种都可以算是成立的；第三个要素通常是在上下级关系中会体现出来的，性骚扰被作为一种筹码，当作能够继续聘用，升迁，雇用，考试得分，提拔，选用，加薪，诸如此类的一切好处的一种筹码，如果你不答应他，会不会在你的工作或者学习方面带来不利，如果有这样的原因就更严重，所以虽然它的表现形式有很多，千差万别，但是我想只要有一点或者两点，三点全部都包括在内，就是性骚扰。
(音板：曾几何时，中国人对性骚扰一词还很陌生，人们习惯于用“耍流氓”来指异性对他人进行有性倾向的身体接触或语言侵犯。直到90年代，人们才逐渐了解了来自西方的“性骚扰”这一概念。性骚扰是性伤害的一种形式，性骚扰在生理、心理和感情上都会给被骚扰者造成极大的伤害，特别是在心理上，被骚扰者往往会出现忧郁、焦虑、自卑、孤独与异性交往障碍等情况。在现实生活中，女性仍是遭受性骚扰的最主要的群体。在一项相关调查中，七成以上的女性坦言曾经遭遇过性骚扰，但接近半数的人选择对其保持沉默。当然，男性中的弱势群体也可能遭到性骚扰。请继续关注〈午间一小时〉周六专版〈女人花园〉——〈性骚扰，不再做沉默的羔羊〉。)
丹宁：你们周围的同事，还有家人，包括朋友对这件事情怎么看？
何老师：在这个学校里，平时跟我特别好的同事听说这件事以后，他们都相信我说的是真的，但有些人也并不了解我，相反跟对方当事人相处的时间特别长的同事，他们就帮着对方当事人说话，就给我造成很大的压力，再说他的好朋友在教学口中，我也担心报复我，我有点害怕。
丹宁：你作为一个女性，在整个事件中，你的性别在这个事件中给你起到的是什么作用？
何老师：我觉得性别好像也给我带来一些弱势，这种事情发生以后，他们给我的感觉就是一个巴掌拍不响，即使你是女性，他们也认为你有过错，他们并不相信你。
丹宁：我相信很多女性遇到这样的事情的时候，首先是想自己把这件事情解决掉，不会回家跟自己的丈夫或者家人说，自己用逃避或者其它方式，你是什么时候把这件事情向你的丈夫刘先生合盘托出，刘先生当时又是怎样的态度？
刘先生：她几次跟我提出要调离单位，要我帮她找另外一个单位，最后一次我到学校去之前的那次，她说侵权人有些行为不恰当，当时我跟她说你是受害者，我想通过正常的手段来处理，一开始依靠学校，但是我也没有放弃在法律上需求一些帮助。
丹宁：唐老师，我们一直在提妇女儿童权益的维护，但有时候这种维护好像是女性自己的事情，而周围的人，包括自己的丈夫有时候都不会支持自己，实际真正要维护妇女的权益，我觉得是来自家庭，特别是丈夫的支持很重要。我觉得今天特别难得的就是刘先生能够和你的妻子能站到一起面对这个事情。然而有的女性因为这样的事情，最后遭遇的是离婚，丈夫对自己的离弃。
唐灿：确实像刘先生这样的丈夫，在我们耳闻到的几个比较著名的案例中间是比较少有的，西安的就不多说了。我接触到一个浙江的，他的前夫就是不堪他的妻子被人性骚扰反反覆覆上告，他不是通过法律途径，是通过行政部门一级一级上告，再有一些闲言碎语，丈夫对妻子产生种种怀疑，这样离婚的。当然这位女士后来再婚了，再婚以后她丈夫对她还是比较包容的。我觉得在性骚扰这个问题上，凡是女性和性这个字眼联系在一起的事情上，我想我们中国的女性可能都会有一些体会。这样的问题上，有两个环节对我们的伤害都比较大，一个比如在性骚扰这个问题上，制度环节，比如我们还没有明确对性骚扰的立法，可能在我们面临这样问题的时候，我们觉得缺少法律、司法方面足够的支持；另一方面更可怕的，鲁迅的话叫软刀子杀人，就是我们来自社会公共的道德的、舆论的，对于女性的普遍的不宽容，特别是女性和性有关系的。我们中国有很多民间说法，什么寡妇门前是非多，什么一个巴掌拍不响，什么无风不起浪，一出什么问题，是女人勾引男人了，狐狸精，诸如此类的，总而言之，一旦男女发生了什么和性有关的事情，无论女方是不是被动，无论女方是不是受害，人们总要想这个女人是狐狸精，她勾引了男人，男人总是在这样的关系中间好像充当了被女人勾引的角色。在我们国家民间的舆论中间，在社会的公共道德之间，对女性和在性的问题上特别不宽容，我觉得对女性特别不利。比如女性起诉性骚扰这样的案件或者关于性骚扰的，哪怕你不上诉，提出来可能都会感到很大的压力，有的女性受到了性骚扰，她仅仅是上告了上司，有的男的可能就被处理了，有的可能没被处理，但是无论被处理或者不被处理，这个女性都觉得非常难在原来的这个单位呆下去，周围的舆论环境对她的压力是非常大的，这种软环境对人的伤害，压力，我觉得实际比硬的伤害会更大。
(音板：遇到性骚扰以后，人们通常的第一反应会是什么？北京青年报和勺海市场研究公司今年曾经抽样访问过200个家庭，了解人们对性骚扰问题的看法。调查结果是：选择“暗示对方放尊重些”的人最多，为37%；出于种种考虑，保持沉默的人有10%左右；有14%的人回答说要用法律维护自己的人身权利；坚持让对方陪礼道歉的人最少，只有2%。另外，有一些人选择了悄悄躲开。比较而言，敢于公开维护自己的权利和尊严的受害者只是少数。
为什么受到了性骚扰，很多人却甘心做沉默的羔羊？48%的人认为是羞于启齿，害怕不被周围的人理解。其次，有22%的人认为目前的法律环境不支持，找不到更好的解决方法。10%的人认为自己的事情没有必要让别人知道。7%的人认为主要原因是对方是自己的上级。另外，还有一些人是害怕受到报复。因此，目前没有一个好的社会舆论环境和法律环境能够遭受性骚扰的受害者提供足够的支持，这也是迫使很多人无奈忍气吞声、保持沉默的主要原因。请继续关注〈午间一小时〉周六专版〈女人花园〉——〈性骚扰，不再做沉默的羔羊〉。)
丹宁：我想在生活中，有很多女性都遇到过这样的问题，但是把它提到一个法律的议题是最近两年的事情。生活中很多人遇到这样的情况，我知道有很多女士是敢怒不敢言，特别是对方当事人是自己的上司，还有的选择了逃避的方式，比如调动工作或者其它方式来逃避，在这种情况下何女士和刘先生决定拿起法律的武器起诉对方，你们在这个过程中有没有过心理斗争或者在怎样一种心理状态下决定这么去做呢？
刘先生：首先我们都是常人，常人的思维是不可逆转的，一开始并没有首先考虑到司法程序，也没有想到要把对方告到法庭，我们还是按照常人的惯例，首先我找到侵权人，当时我就想私了，但是侵权人的态度比较蛮横，没有诚意，后来这件事情闹到了学校，我希望作为组织解决这个事情，但最后的结果不能够令我们满意，同时我咨询了律师，很多律师都说过，这个事情不好打，你打也不见得打得赢，后来我遇到了唐律师，他比较赞同我的想法，决定把侵权人告上法庭，这也是常人的心态。
丹宁：在你们提起诉讼这个过程中，你们觉得目前遇到最大的问题是什么？
刘先生：举证比较困难吧，虽然有些间接的证据，但是律师跟我说过几次，这绝对不能保证这个官司能够打赢，现在胜算最多不过50%。
丹宁：我们知道2001年在西安有一个性骚扰案，被舆论界一直说是首例进入法律程序的性骚扰案，这个案子好像已经有结果了。
唐灿：对。
丹宁：这是一个什么结果呢？
唐灿：最终的结果好像是法院宣判证据不足，上诉方败诉了。但是在普遍的学界和司法界，还是不一样，有一种普遍的说法，还是认为我国缺少直接的适用法律条文，当然我们国家现在的刑法，社会治安管理条款条例，妇女权益保障法，还有一些行政性的法规，实际都可以说是包含了对性骚扰的现象和这个行为的处罚，比方它针对了猥亵妇女，侮辱妇女，调戏妇女诸如此类的对这些行为的一些适用的处罚，但是有这个缺陷，性骚扰这个概念没有被纳入到法律条文当中，对于性骚扰就没有了明确的界定，很难给他明确的量刑或者处罚。
丹宁：立法可能还要有一定的过程和时间。
唐灿：我确确实实觉得像西安的那位女性和像你这样的人多起来，自己受到了侵犯，肯拿起法律的武器来捍卫自己的权益，不是寻求私了，而是要求法律上的明断，我想有了前面吃螃蟹的人，后面肯定会有人因为你们吃了螃蟹而他们最终是受益的，当然我不是说你们这个案件不会胜诉，但是这个开端是有一些曲折的。
丹宁：其实很多事情都是这样的，第一个吃螃蟹的人总会受到各方面的压力或者遇到各种各样的问题，但是没有第一个吃螃蟹的人，后面的人也不会受益。
(音板：1999年3月，在九届全国人大二次会议上，全国人大常委会委员、江西省人大常委会主任陈癸尊等32名代表正式提交了〈中华人民共和国反性骚扰法〉的议案。议案中提到，从全国妇联反映的情况来看，妇女受到性骚扰正呈上升趋势，而长期以来社会舆论对性骚扰视为难以启齿、不严肃的话题，因而性骚扰现象得以长期存在。为了贯彻实施宪法关于保护公民的人身自由和人格尊严不受侵犯，应及早制定〈中华人民共和国反性骚扰法〉。据悉，现在除了美国以外，已经有澳大利亚、加拿大、法国、比利时、西班牙等国家在法律中明确规定性骚扰属于应予禁止的非法行为。当然，立法也是需要一个过程的。美国第一次关于性骚扰的条款是1964年〈人权法案〉里面提出的，但真正专门立法，是22年后的1986年。看来用法律手段来防范和解决性骚扰问题，在我们国家还任重而道远。
我国目前并无明确以调控“性骚扰”行为字样出现的法律规范。但我国并不缺乏有关反对性骚扰行为的条款与规定。如〈宪法〉规定，“公民的人格尊严不受侵犯，禁止用任何方式对公民进行侮辱、诽谤。”〈民法通则〉中也有规定，“公民享有名誉权，公民的人格尊严受法律保护，禁止用侮辱、诽谤等方式损害公民的名誉”。〈刑法〉中也规定有猥亵、侮辱妇女罪、侮辱、诽谤罪；〈治安管理处罚条例〉中“侮辱妇女或者进行其他流氓活动”的为扰乱公共秩序行为；〈妇女权益保障法〉规定，妇女的名誉权和人格尊严受法律保护。请继续关注〈午间一小时〉周六专版〈女人花园〉——〈性骚扰，告你没商量〉。)
丹宁：我想我们今天在这里主要谈的是何老师这个事件的个例，作为您研究性骚扰课题的专家，对我们的一些女性朋友有什么建议，比如怎么防护自己，怎么避免在工作中，生活中出现这样的事情？
唐灿：女性首先还是要看得起自己，包括你看得起周围的姐妹，同伴，你不能伤害周围和你一样的女性(为了自己的权利和尊严而战的)，不能伤害这样的同类，同时你也要看得起自己，当你的尊严和权利被别人侵犯或者剥夺的时候，我觉得要勇敢。何老师刚才讲她的经历实际已经告诉我们，一开始的时候她采取的是忍让，不声张，这是绝大部分女性首先采取的办法，最后上诉肯定是没办法的办法，你看你的忍让导致的结果是什么呢？并不是施害那一方的退缩，而是变本加厉了，他觉得没有人能控制他。
丹宁：这一点就要提醒所有的女性，你退一步别人就要进一步，你进一步对方可能就会退缩了。
唐灿：今天张三打官司，明天李四打官司，这样的事例发生多了，我想良好的社会舆论和社会氛围也是靠你们这些勇敢者一点一点培制起来的。
丹宁：我们今天谈到的这例性骚扰是发生在办公室，发生在工作单位，可能在我们的生活中还有很多人在公共场所，比如在汽车上，在人比较拥挤的地方会遭到这样的意外，有些人就忍气吞声，实际在公共场所，有句话说做贼心虚，去施害的人总是心虚的，这时候你敢有勇气的嚷嚷出来或者痛斥他一番，他可能也就逃掉了，这就需要我们的女性朋友无论在什么环境下，有这样的意识，有这种站出来的意识，用自己的勇气去喝退对方的意识。我们刚才说的来自女性自己的意识方面，要有很强的自尊自立自强的自爱的意识，我也知道一些专家提出来，在我们还没有立性骚扰专门的法出来之前，可不可以把防止性骚扰写进劳动合同，而且上海一家公司和南京一家合资公司在与女工签定合同的时候用了这样一种方式，唐老师觉得这种方式可行吗？
唐灿：性骚扰的立法从技术上还有一些障碍这是实事求是的，就是求证难。
丹宁：性骚扰有很大的特点就是比较隐蔽，两个人之间，没有第三者。
唐灿：这是世界范围的难题，一个是界定，取证，这都有一定难度，在国外普遍采用的做法是什么呢？首先把性骚扰是违法这样的东西当成宣言一样写进国家的法律条文里，社会要向公众传达一个明确的信息，这个事情是法律管得着的。至于技术上的一些难题怎么弥补呢？我们司法界强调技术上的难题，可是我是搞社会学的，我跟法律专家可能看问题的角度不太一样，我总是认为我们不能因为一些技术上的问题而对性骚扰采取一种无作为的态度，我是这么看。国外的一些做法，我觉得是可以考虑的，比如平等就业机会委员会在美国，就要求美国大的公司一定要把反性骚扰写到它的公司的劳动工作条例中去，就是说你的员工进来以后，就明确的告诉你一个信息，在我这个公司是不可以发生性骚扰的事情的，任何人都不能用你的权利对你的下属进行性骚扰，一旦发生了这种事情，公司是要处理你的，这样就像打预防针一样，这样公司关于性骚扰都有明确界定，哪样的行为是不可以的，哪样的行为我们认为是性骚扰的。公司在大法之下有它专门的规定，再下一步它做的工作就是成立专门的机构，授予有关性骚扰的投诉，他们对投诉一方采用了宽容的做法，录音，还有一些口头汇报，这都可以作为它们投诉的途径，一旦发生了比如下面有员工来告什么人性骚扰了，他们一律进行调查，而不是说你们把证据都提供出来，因为大家都知道性骚扰在调查方面，在技术上有一些难题，正是因为它有难题，就更要成立相应的部门和专职的人积极的调查这个事情，而不是说你把证据拿来，我们很难调查清楚就不管这个事情，他就是用这些方法在有一些技术障碍的问题上面采取了非常积极的态度。所以在国外的大公司，美国就有专门的机构要检查你大公司的劳动手册中有没有关于性骚扰的条例，如果没有，要求你必须补上，如果在你的大公司里出现了关于性骚扰的丑闻，那么美国有关的机构要对你进行罚款处理，在一些国家，在一些工作场所的性骚扰，它在一定程度上是受到遏制的。
丹宁：我们谈了这么多，最后想了解一下何老师和刘先生你们目前的状况如何，有什么难题，而且对这件事情的未来，不管结果怎么样，你们有一些什么样的设想，比如何老师，在工作上有什么打算？
何老师：工作上肯定有打算的，因为这件事情在学校闹开以后不少人就问我，包括领导，说你有没有可能调走，反正听他们的口气就是很希望我走，我觉得那个环境还是有很大的改变，我还是有想换工作的想法。
刘先生：这件事情的影响很大，我爱人也想换工作。有些东西是没有办法说出来的，有些感受你说不清楚。我们还会相应的找妇联一些机构，希望得到整个社会的帮助和支持。
丹宁：最后也请唐老师说一说，对于性骚扰这样的问题，作为一个社会学的专家，你有什么样的期望？
唐灿：三条吧，第一，希望通过我们的努力使性骚扰这样的问题尽快纳入我国的司法程序当中去；第二希望我们国家的，我们社会的道德环境，舆论环境越来越对妇女有更多的宽容，纯净我们的道德环境；第三条，希望你们坚强起来，我觉得虽然你们勇敢的走上了这第一步，但是后面的路还会有一些坎坷，希望你们无论在什么环境下，你们相信你们做的是正确的，你们的选择是没有错的，你们可能暂时会受到一些不公平的待遇，但是你们相信社会上所有善良的人和正义的人都是支持你们的。
刘先生：谢谢唐老师。
丹宁：我想不管你们将要面临的是什么结果，或者说由于这件事对你们的生活环境，工作环境带来什么样的结果，但是我希望你们能够坚信自己是在做一件非常正确的事情，不仅对于你们自己，对于社会，对于整个女性群体都是非常有意义的事情，应该坚持下去。而且我特别感谢刘先生，因为你今天来这里不光是代表了你自己，而是代表了支持女性维护自己权益的男性公民，我希望有你的支持，何老师生活虽然有波澜，但是你们更多是和谐温馨和平静。
何老师、刘先生：谢谢。
丹宁：听众朋友，今天的《女人花园》到这里就结束了，丹宁代表本期节目的责任编辑董廷燕感谢各位嘉宾的光临和收音机前听众朋友的收听，再见！
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